Gedanken/Fragen zur Belegtmeldung und Halt bei beidseitigen Schienenverkehr

  • Hallo,


    im Moment beschäftige ich mich mit der Belegtmeldung. Da ich über ein PC-Steuerung fahren will und Bahnhofsgleise von 5m länge habe die auch beidseitig befahrbar sein sollen wird es doch anspruchsvoller als vorher erwartet. Die Streckenabschnitten sollen ebenfalls überwacht und die Einfahrt in die Blöcke mit einem entsprechenden Signal gesperrt werden können.


    Zuerst schwebte mir eine Lösung mit links und rechts ein BM1 mit Signal und gut vor. Spätestens bei Schiebebetrieb ist die Lösung schon ein Problem. Bei einseitigen Betrieb (heißt das so?) könnte nun ein Belegtmelder der das BM1 ansteuert helfen. Das wäre im Prinzip dann ein BM2. Nur kann ich 2 (zwei Stück) BM2 in einem Bahnhofsgleis verwenden? Sind beide Signale rot (Ost/West) hebt sich ja die Asymmetrie wieder auf. Also müssen die Signale unabhängig von den Bremsmodulen geschalten werden können, sprich bei Signal rot in beide Richtungen darf kein BM2 bremsen, erst nachdem bekannt ist aus welcher Richtung ein Zug kommt darf nur das entsprechende BM2 geschalten werden. Eine einfache Analogschaltung ist schon komplizierter als eine PC Steuerung und damit wegfall von BM2, da der PC ja bremst und verlangsamt. Der Vorteil der PC Steuerung und der starken segmentierung des Gleises ist ja auch noch die Möglichkeit Kurzzüge oder Schienenbusse weitaus früher ab zu bremsen und damit noch am Bahnsteig zu sein oder zwei kurze Züge in ein Gleis fahren zu lassen.


    Was mir bei der ganzen Belegtmeldung aber noch nicht gefällt ist dass alle Wagen einen Widerstand an den Achsen benötigen und das noch am besten an der ersten und letzten Achse. Was mache ich dann bei Fremdwaggons? Erstmal Achsen tauschen?


    Eine Meldung über Reedkontakten oder Lichtschranken / IR möchte ich eigentlich ausschließen. Die Stromfühler sind mir eigentlich sympatisch.


    Also meine Fragen an Euch:


    1. Wie habt Ihr die Belegtmeldung gelöst?


    2. Habt Ihr beidseitig befahrbare Blöcke mit Belegtmeldung und Bremsabschnitte?


    3. Wie platziert man am besten den Widerstand so dass nicht zuviel an den Achsen modifiziert werden muss? (ich habe schon Bilder gesehen wo der Widerstand nicht nahe an der Achse sondern am entferntesten sich mit dem Rad gedreht hat [grausig]).


    4. Kontrolliert Ihr Fremdmaterial auf das Vorhandensein der Widerstände an den Achsen und falls nicht was dann (Achsentausch, nur manuelle Steuerung mit höchster Vorsicht) ?


    5. Habt Ihr alle Wagen umgerüstet oder nur immer den letzten einer Garnitur?


    Gruß
    Stefan


    P.S.: Danke noch an bgefan für die im Vorfeld klärenden Mails und dem Erfahrungsaustausch.

  • Hallo Stefan,


    kauf Dir eine Software dann brauchst Du keine BM und andere zusätzlichen Bauteile um Deine Vorstellungen kostengünstig umzusetzen.


    Ich fahre mit der Software von RailX. Die kannst Du Dir im Internet zum ausprobieren runterladen und anschliessend auch für 99,00€ kaufen.
    Die Software ist günstig weil der Anbieter keine weiteren Updats und Veränderungen mehr durchführt. Die Software ist aber ausgereift und
    für Deine Zwecke völlig ausreichend.


    Eine kurze Erklärung auf Deine Situation im Bahnhof: Im Bahnhofsgleis müssen drei Rückmelder eingebaut werden. Signale werden nur mit einem
    einfachen Decoder (Esu Switch Pilot für 4 Signale = ca.30,00 €) geschaltet.In den Gleisen werden Zugfeldnummern und Richtungsanzeiger eingegeben.
    Dann werden über Fahrstrassen die Züge eingepflegt. Alles andere wird über die Rückmelder eingegeben und genau beeinflusst.
    In den drei Rückmeldeabschitten sind sekundengenaues Verhalten möglich. Auch gegenläufig und kürzere Züge und Triebwagen.
    Die Software macht alles alleine ohne teuere zusätzliche Bausteine. Die Züge können punktgenau in den Gleisen anhalten.
    Mit den Fahrstrassen werden Weichen Signale und andere Situationen genau ausgeführt.


    Bei Interesse melde Dich über PN mit Deiner Telefon Nr.


    Gruß
    Werner

  • Hallo Stefan,
    die Wagen benötigen nicht unbedingt Widerstände an den Achsen oder Widerstandslack auf den Achsen. Es erhöht nur die Sicherheit, falls mal ein oder mehrere Wagen sich abkuppeln - vorzugsweise natürlich an nicht einsehbaren Strecken - weil dann die Software den Block/ das Gleis als "belegt" meldet. Dann kann kein Zug mehr in diesen Block einfahren und nicht auf die dort stehenden Wagen donnern.
    Grundsätzlich sorgt jede Lok schon für eine Belegtmeldung des Blocks.
    Übrigens sorgen die digitalen Lenz-Entkuppler auch dafür, dass der Block als belegt gemeldet wird. Es ist in diesem Falls besser, die analogen Entkuppler zu verwenden oder andere Entkuppler wie die von Uhlenbrock für HO. Funktioniert einwandfrei.
    Gruß
    Jörg

  • Hallo Jörg,


    durch die verschiedenen Artikel die ich in letzer Zeit über Modellbahnsteuerung gelesen habe bin ich wohl mittlerweile so verdorben dass ich unbedingt meine Bremsmodule unterbringen möchte. Natürlich absolut nicht notwendig mit einer PC-Steuerung.


    Also ich habe mir jetzt mal noch die Lenz Belegtmelder bestellt und werde diese mal in die Bahnhofsgleise implantieren. Mal sehen was dann Rocrail dazu sagt und ob ich den LR101 auslesen kann.


    Wie Du schon geschrieben hast wird es bei mir wohl so enden dass ich alle Wagen mit Widerständen ausrüste, da ich gerade bei den Güterzügen viel rangieren/zusammen stellen möchte und mich da nicht immer darauf verlassen möchte das der letzte Wagen einen Widerstand hat.


    Werner:
    Wie ist die Aufteilung der Belegtmelder zu empfehlen? Ich hätte mir es so gedacht:


    Code
    S
    ----------------------------------------------------------------
    ----------|-----------------------------------------|-----------
    1a 1b 1c S


    1a = Halteabschnitt vor Signal
    1b = Langsamfahr-/Halteabschnitt für Kurzzüge
    1c = Halteabschnitt vor Signal


    Vielen Dank Euch Beiden dass Ihr mich wieder vom "Holzweg" abgebracht habt.


    Digital Interface, Signale, ESU Switchpilot usw. ist alles vorhanden. Wenn die Belegtmelder kommen kann's losgehen!


    Gruß
    Stefan

  • Die Einteilung Deiner Bahnhofsgleise ist so OK.
    Gibt es denn Widerstandsachsen für Spur 0 zukaufen??? Welcher Hersteller bietet die Achsen an und passen die
    Achsen auch zu den Lenz und MBW Wagen?
    Mit Widerstandslack funktioniert das nicht so richtig. Bei HO gibt es Widerstandsachsen und das funktioniert ganz
    hervorragend.
    Ich warte schon sehnsüchtig auf die Lenz Güterwagen mit Schlusslicht. Dann gibt es nämlich eine Rückmeldung in dem
    Gleis (Gleisabschnitt). Da die Lenz Loks nicht über die CV 29 wie die Esu Decoder bei MBW analog abschaltbar sind, habe
    ich meine Abstellgleise alle über die Masse abschaltbar gemacht. Um trotzdem eine Belegtmeldung zubekommen habe ich mit
    kleinen Widerstände an dem Ausgang der Schaltdecoder einen ganz geringen Stromfluss ermöglicht.
    Dieser ist so gering das keine Lok fahren kann und auch nicht mit analogen Strom losrasen kann.
    Ausserdem empfehle ich Dir die Stromversorgung von Weichen und anderen Decodern vom Fahrstrom zu trennen, durch
    Digitalstrom der Zentrale. Also keine Lenz Weichen ans Gleis der Weiche anschliessen!!!


    Bei meiner Software kann ich in jedem Gleisabschitt Deiner Skizze durch eine sogenannte Stellsperre "Warte Sec." punktgenau
    kürzere Züge oder Triebwagen überall anhalten.


    Der PC (Software) übernimmt alles was man eingibt, und vorgibt! Man muss es nur richtig eingeben. Dann ist der PC gnadenlos korrekt.


    Viel Spass bei der Digitalisierung Deiner Anlage.


    Gruss
    Werner

  • Hallo Stefan, hallo Werner,


    die Aufteilung einer Strecke, die beidseitig befahren wird, ist bei einigen Programmen (z.B. iTrain) mit drei Abschnitten und damit drei Belegmeldern zu empfehlen. ansonsten reichen zwei Abschnitte, bei manchen Programmen muss der Block überhaupt nicht unterteilt werden, und es reicht also ein Belegmelder. So viel ich weiß, ist das zum Beispiel bei Railware der Fall.
    Es geht auch bei iTrain mit nur einem Belegtmelder, ist aber aus mehreren Gründen nicht empfehlenswert.
    Weichen und Kreuzungen müssen elektrisch auf der Plusseite (rotes Kabel bei Lenz) von den Blöcken getrennt werden. Das zeigt mein angefügtes Bild vom Gleisbildeditor meiner Anlage. Die Weichen und Kreuzungen sind schwarz abgebildet, die Blöcke haben eine hellbraune Farbe.
    Die Weichen und Kreuzungen werden im Gleisbildeditor noch konfiguriert, sie erhalten Adressen und Verbindungen zu den Blöcken (macht iTrain meist automatisch). So weiß das Programm nun, dass zwischen Block X und Block Y die Weiche N liegt.
    Den Weichen und Kreuzungen müssen dann aber noch separat ein rotes Kabel zugeführt werden, weil sie sonst im Digitalsystem nicht funktionieren würden.


    Widerstandsachsen für die Spur 0 sind mir nicht bekannt. Ich bohre in die beiden Räder einer Achse jeweils ein Miniloch, Stecke die „Beinchen“ des Widerstands (10 bis 12 kOhm) in die Löcher und löte sie ein. Der Widerstand wird auf die Achse geklebt. Das alles geht nach dem ersten Mal schneller als man vermutet. Der Widerstand darf nur nicht in der Mitte der Achse sitzen, sondern an einer Seite , weil er sich sonst nicht mit der Achse drehen kann. Das sieht man sofort, wenn man einen Wagen umdreht.
    Mit Widerstandslack funktioniert es auch. Allerdings muss man meist mehrere Schichten auftragen, weil der Widerstand sonst zu groß ist. Bis man zum gewünschten Erfolg kommt, ist diese Methode aus meiner Sicht kompliziert und langwierig.
    Ich wünsche jedenfalls viel Erfolg!
    Gruß
    Jörg

  • Hallo,


    danke erstmal für die Antworten. Von Widerstandsachsen hatte ich aber nichts geschrieben. Ich werde ebenfalls einen Widerstand an den Achsen einbauen wie Jörg. Ich hatte mir erhofft hier von einigen Forumsmitgliedern Bildern gezeigt zu bekommen. Vielleicht hat ha der eine oder andere eine "schlaue" Lösung. Wie es theoretisch geht weiß ich.


    Meinen elektrischen Weichen werde ich auch das Kabel ziehen. Nachdem ich schon die Weichenlaternen geopfert habe um diese direkt ins Schotterbett zu setzen werde ich hier wohl Sevos benutzen.


    Gruß
    Stefan

  • Moin,
    ich hatte mich für die SMD-Variante entschieden und fand, dass sich die Fummelei in Grenzen hielt.


    Den Ansatz alles und jedes per Computer und Traincontroller zu erledigen hatte ich ohne großartig darüber nachzudenken aus meiner H0-Zeit übernommen. Das war ein teures Missverständnis, denn letztendlich habe ich die komplette Meldemimik wieder zurück gebaut, "kilometerlange" Kabelstränge entsorgt, die Weichen nebst Laternen wieder direkt ans Gleis angestöpselt, stelle die Dynamikparameter wieder in den Lokdecodern ein und spiele selbst. Das einzige wo ich weiterhin den Computer mitspielen lasse, ist beim Stellen und Überwachen von Weichen (-Straßen) und Signalen. Ich finde, dass dies eine gute Arbeitsteilung ist und mit den i.d.R. moderaten Ausmaßen der 1:45-Anlagen gut harmoniert. Das nur so am Rande als "Warnung" für Automatik-Neueinsteiger erwähnt.


    Viele Grüße,
    Johann

  • Hallo Johann,


    ich denke da sind wir einer Meinung. Ich möchte ja nicht alles dem PC überlassen. Meine Motivation ist ja auch noch selbst einzelne Züge steuern zu können. Das Rangieren per PC stelle ich mir doch etwas hinderlich vor.


    Deshalb suche ich derzeit nach einem guten Kompromiss zwischen PC-Steuerung und manuellem Fahren. Wie Du schon schreibst soll auch bei mir der PC Hauptsächlich sicherungstechnisch und für die "einfachere" Steuerung der Weichen/Signale eingreifen.


    Ich kann leider erst testen wenn ich meien Belegtmelder habe.


    Gruß
    Stefan


  • Übrigens sorgen die digitalen Lenz-Entkuppler auch dafür, dass der Block als belegt gemeldet wird. Es ist in diesem Falls besser, die analogen Entkuppler zu verwenden oder andere Entkuppler wie die von Uhlenbrock für HO. Funktioniert einwandfrei.
    Gruß
    Jörg


    Und wie soll das mit den digitalen Entkupplern nun funktionieren?


    Ist dort sowas wie ein Radsensor verbaut? Dann aber müssten diese Entkuppler auch noch rückmeldefähig sein


    Gruß
    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    in den Entkupplern ist kein Radsensor verbaut. Die digitalen beziehen Ihren Betriebsstrom aus dem Gleis in das sie geklippst sind. Dadurch verbrauchen Sie Strom (der eingebaute Decoder muss ja auf die Befehle lauschen) und werden von einem Stromfühler (=Belegtmelder) gemeldet.


    Entweder man nimmt die analogen Entkuppler und steuert diese über einen Funktionsdecoder an (ESU, Lenz LS 100 / LS 150, usw) oder man trennt die Gleiskontakte vom Entkuppler und lötet ein Kabel an und macht das an die Digitalspannung, so wie im aktuellen Thread von Heiner beschrieben.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Stefan,


    das Auslesen der Belegtmelder wird schon funktionieren und deine Aufteilung der Bahnhofsgleise ist auch ok.


    Nun kenne ich Rocrail nicht so genau, aber wenn Rocrail nicht hexen kann, wird auch dieses Programm auf lückenlose Belegtmeldungen für die indirekte Zugverfolgung angewiesen sein, also viel Holz bzw. Elektronik.
    Da ist die aktive Kommunikation via Railcom viel eleganter, weil die Software dann nicht nur mitbekommt, dass etwas in dem überwachten Abschnitt eingefahren ist, sondern auch was und damit direkt eingreifen kann.
    Außer von Tams sind mir da bisher allerdings keine ***lieferbaren*** Railcom-Sensoren mit PC-Interface bekannt. Die Tams-Module als solches funktionieren auch, beißen sich aber mit normalen Belegtmeldern im gleichen Abschnitt (zumindest habe ich das nicht hingekriegt).


    Viel Erfolg!
    Johann

  • Hallo Johann,


    wo siehst Du den Unterschied zwischen einem "normalen" Belegtmelder (also Stromfühler, Redekontakt, Lichtschranke, etc) und einem Railcom Rückmelder? Es sind doch bei vielen verschiedenen PC Steuerungen (es mag Ausnahmen geben) genausoviele Rückmelder egal ob mit oder ohne Railcom erforderlich. Wobei Railcom natürlich den Vorteil bietet zu wissen, welche Lok in welche Richtung mit welcher Geschwindigkeit fährt. Wenn Du nach lieferbaren Railcom Rückmeldern suchst, dann schau doch mal hier nach:
    www.fichtelbahn.de Booster (4A) incl 16 Railcom fähigen Rückmeldern in einem, mit vorhandener Digitalzentrale oder wahlweise auch als PC Zentrale nutzbar. (je nach Hard und Softwarekonfiguration) Ist einiges zu lesen bevor man durchsteigt, funktioniert aber. (kenne ich aus H0 Zeiten)


    Und auch mit Rocrail ist ein Voll- / Teilautomatischer oder nur als Gleisbildstellpult verwendeter Betrieb möglich. Rocrail ist Open Source und kostenlos. (für ein paar zusätzliche Features ist ein Code erforderlich der für 10€ pro Jahr erworben werden kann) Rocrail läuft auf Windows-, Linux-PC´s und Mac. Die Software ist bestimmt nicht die Einfachste, man muss sich schon gut einlesen, aber Das Forum ist sehr gut und man bekommt immer eine vernünftige Antwort auf seine Frage. Und man kann Jederzeit Kontakt zum Entwickler/ Programmierer aufnehmen und eigene Ideen, Anregungen oder Verbesserungsvorschläge einbringen. Ich will hier bestimmt kein Loblied auf diese Software singen, aber alleine schon für offene Fragen zu irgendeinem Digitalsystem lohnt sich schon der Besuch des Forums (Suchfunktion), da Rocrail auch mit (fast) jedem Digitalsystem klappt, oder man jemanden findet der die selbe Frage schon mal gestellt hat.

    freundliche Grüße


    Torsten



    In Spur 0 noch Neuling, sonst noch H0 3 Leiter

  • Hallo,


    da ich mich jetzt noch nicht in die RailCom-Detektoren eingelesen haben, reagieren die auch bei Achsen mit Widerstand, also Stromfühler? Klar das dann keine Lokadresse übermittelt werden kann, aber so wie Ihr schreibt müsste man zumindest ein "belegt" bekommen?


    Mir geht es um Schiebebetrieb = Wagen in Halteabschnitt Signal = Start Brems- und Haltevorgang im gesamten Bahnhofsgleis - oder auch wenn nur Wagen im Abschnitt stehen!


    Gruß
    Stefan

  • Toto: der gravierende Unterschied besteht für die Steuerungssoftware darin, dass Railcom-Detektoren echte Zugerkennung bieten ("Hallo liebe Software, in Block xxx ist eine Lok mit der Kennung nnn eingetroffen"), während alle anderen (mit Ausnahme von vielleicht RFID) nur sagen "Hallo liebe Software, hier ist was in Block xxx was Strom verbraucht, mach mal was draus".
    Das bedeutet, dass die Software im zweiten Fall genau wissen muss, wer da Strom verbrauchen könnte und das wiederum bedeutet, dass sie eine 100% lückenlose Verfolgung der Züge über die Blöcke der Anlage machen muss. Und das heißt für den Erbauer der Anlage: kein cm ohne Belegtmelder. Außerdem muss der Betreiber der Anlage den Initialzustand der Zugpositionen händisch der Software irgendwie mitteilen - und wehe, wenn da im Verlauf der Sitzung was schiefläuft. Nimm doch mal zum Spaß eine Lok von der Anlage und stelle sie an irgend einer anderen Stelle wieder auf - Chaos pur.


    Stefan: Die Railcom Detektoren (die ich kenne) interessieren sich nicht für irgendwelche Stromverbraucher und das Railcom-Protokoll auch nicht. Deshalb hatte ich ursprünglich versucht, die Railcom-Detektoren in Kombination mit normalen Stromfühlern einzusetzen, was mir aber nicht gelungen ist. Das kann aber ein spezielles Problem der eingesetzten Komponenten von TAMS und LDT sein. Bei mir wie gesagt eh Geschichte.


    Viele Grüße und Gute Nacht,
    Johann

  • Hallo,


    habe mich jetzt mal kurz eingelesen. Sowohl die Tams als auch die Lenz RailCom Detektoren fühlen parallel den Strom. Es werden also Wagen mit Widerstand an den Achsen detektiert ohne zusätzliche Belegtmelder. Ich habe auch schon in anderen Foren gelesen das wohl manche Belegtmelder das RailCom-Signal stören (Dioden, Spannungsabfall).


    Es wird wohl Sinn machen beides einzusetzen. Ich werde die Verkabelung schon mal soweit vorbereiten das man später die Belegtmelder in RailCom Detektoren tauschen kann - zumindest da wo es Sinn macht. Ich plane mal in der Mitte der Bahnhofsgleise und an bestimmten Strecken wo ich wohl häufig aufgleisen werde. Evtl. noch bestimmte Einfahrtsgleise (Schattenbahnhof).


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Stefan,
    Programme für die Computersteuerung der Anlage verfolgen die Loka grundsätzlich und zeigen an, in welchem Block sie stehen. Wenn sich eine Lok (z.B. Ein V200) von Block A nach Block C bewegt, wird sie zunächst in A dann in B und schließlich in C angezeigt.
    Es ist aber richtig, was Johann schrieb. Wenn du die Lok mit der Hand nun in einen anderen Block stellst, musst du dies dem Programm mitteilen, weil dieses nur erkennt, dass dort irgend etwas in dem Block steht, aber nicht, was es ist. Der Aufwand, den man vermutlich selten betreibt, ist aber gering - ein oder zwei Klicks und die Auswahl aus einem Dropdown-Menü. Jedenfalls ist dies bei iTrain so.
    Bei dieser Gelegenheit erwähne ich noch einmal, dass ich Rocrail schwer zu erlernen fand, iTrain und TrainContoller verhältnismäßig leicht.
    Ich finde Railcom wenig sinnvoll, wenn man eine Computersteuerung verwendet, aber auch das ist sicherlich Ansichtssache.

  • Hallo Stefan,
    Programme für die Computersteuerung der Anlage verfolgen die Loks grundsätzlich und zeigen an, in welchem Block sie stehen. Wenn sich eine Lok (z.B. eine V200) von Block A nach Block C bewegt, wird sie zunächst in A dann in B und schließlich in C angezeigt.
    Es ist aber richtig, was Johann schrieb. Wenn du die Lok mit der Hand nun in einen anderen Block stellst, musst du dies dem Programm mitteilen, weil dieses nur erkennt, dass dort irgend etwas in dem Block steht, aber nicht, was es ist. Der Aufwand, den man vermutlich selten betreibt, ist aber gering - ein oder zwei Klicks und die Auswahl aus einem Dropdown-Menü. Jedenfalls ist dies bei iTrain so.
    Bei dieser Gelegenheit erwähne ich noch einmal, dass ich Rocrail schwer zu erlernen fand, iTrain und TrainContoller verhältnismäßig leicht.
    Ich finde Railcom wenig sinnvoll, wenn man eine Computersteuerung verwendet, aber auch das ist sicherlich Ansichtssache.

  • Etwas Text war bei meiner Antwort unterschlagen worden. Hier noch einmal:


    Hallo Stefan,
    Programme für die Computersteuerung der Anlage verfolgen die Loks grundsätzlich und zeigen an, in welchem Block sie stehen. Wenn sich eine Lok (z.B. eine V200) von Block A nach Block C bewegt, wird sie zunächst in A dann in B und schließlich in C angezeigt.
    Es ist aber richtig, was Johann schrieb. Wenn du die Lok mit der Hand nun in einen anderen Block stellst, musst du dies dem Programm mitteilen, weil dieses nur erkennt, dass dort irgend etwas in dem Block steht, aber nicht, was es ist. Der Aufwand, den man vermutlich selten betreibt, ist aber gering - ein oder zwei Klicks und die Auswahl aus einem Dropdown-Menü. Jedenfalls ist dies bei iTrain so.
    Bei dieser Gelegenheit erwähne ich noch einmal, dass ich Rocrail schwer zu erlernen fand, iTrain und TrainContoller verhältnismäßig leicht.
    Ich finde Railcom wenig sinnvoll, wenn man eine Computersteuerung verwendet, aber auch das ist sicherlich Ansichtssache.

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