Neuigkeiten von Kiss zur Spur 0 - nur noch Messingmodelle?

    Hallo zusammen,


    gerade im spur1info gelesen, dass Kiss wieder in erster Linie Messing Fahrzeuge macht, also Loks und Wagen. Ich will hier keine Debatte lostreten, warum dies so ist, dass kann man alles nachlesen. Ich denke, dass es einfach nur konsequent ist, wenn Kiss diesen Weg einschlägt, denn schließlich war das ja auch immer ihr Kerngeschäft!


    Sicherlich wissen wir alle, dass "preisgünstige" Modelle auch für die Spur 0 mehr oder minder Geschichte sind, dennoch wird auch in der Spurweite sicherlich der ein oder andere Wagen produziert....weniger ist mehr...und wenn dann noch hochwertiger in der Verarbeitung, soll es mir Recht sein. Es macht einfach keinen Sinn für kleine Stückzahlen in den Formenbau zu investieren. Sicherlich, dass ist in einer gewissen Hinsicht schade, aber fakt ist, dass der Markt eben nicht sooo riesig ist wie mach einer ihn gern sehen würde, dass ist mehr oder minder Wunschdenken. Besser ein Wagen pro Jahr oder hin und wieder eine Lok, die dann aber auch ihr Geld wert ist, große Spuren sind eben sehr speziell, da stellt Lenz eine Ausnahme dar oder Märklin in Spur 1, wobei es hier mit der neuen P8 auch preislich anzieht wobei die Lok nicht mit dem Vorgängermodell zu vergleichen ist. Ich denke, dass Firmen wie Kiss den Markt gut kennen und darauf reagieren. Bei alledem was immer geschimpft wird, sollte man nicht vergessen, dass die Firma in den letzten Jahren beständig Loks und Wagen gebracht hat. Hier wären die Baureihen 86,94,50,44,23,78,64,01,Ludmilla und eine E-Lok (144), dazu diverse Wagen, ich denke das spricht für sich. Hierbei handelte es sich ja ausschließlich um Messingmodelle und ich denke, dass jeder so eine Lok besitzt weiß auf was er sich in Zukunft freuen kann. :thumbup:


    Mir ist diese Firmenpolitik lieber als Versprechungen zu machen, wo dann am Ende nix bei heraus kommt als heiße Luft. Betrachtet man den Markt der großen Spurweiten, so bleibt es spannend wie sich die Dinge entwickeln. Fakt ist aus meiner Sicht, dass man sich einen Formenbau auf Dauer nur leisten kann, wenn die Stückzahlen stimmen und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Es ist ja nicht allein mit dem Formenbau getan, auch diese müssen Zeit zu Zeit überprüft und ggf auch überarbeitet werden, all dies ist mit Kosten verbunden.


    MFG


    Michael

    Edited 2 times, last by Michael Marcus ().

    Hallo in die Runde,


    der Versuch von Kiss im Kunststoffmodellsektor Fuß zu fassen ist gescheitert. Warum?


    Meiner Meinung eigt das Beispiel, dass auch in China nicht alle Bäume in den Himmel wachsen, sprich nicht alle Hersteller über genügend Knowhow verfügen.


    Waren Kesselwagen und Schotterwagen noch Nachproduktionen der Kieler, so scheiterten Ludmilla und Schwerlastwagen an eklatanten technischen Fehlern.
    Mal abgesehen vom falschen Farbton des Wagenbodens (mir absolut unverständlich) zeigt die misslungene Dreipunktlagerung der Drehgestelle, dass Rivarossi, Lima und Roco(Amerikamodelle Atlas) in den 70igern mehr technisches knowhow hatten als manche chinesischer Hersteller heute. Vom Ludmillagetriebe will ich garnicht reden, dagegen ist der Lima-Antieb ein "capolavori".
    So, genug der Meckerei, ich hoffe, daß die Muldenkipper das Gegenteil beweisen.


    Viele Grüsse


    Michael

    Hallo Wolfgang,


    ich sehe die Sache so, wenn ein Hersteller eine Lok auf den Markt bringt oder sonst ein Modell, dann ist es eine Frage der Finanzierung.Bei all unseren Wünschen, sollten wir nicht vergessen, dass der Hersteller das Risiko trägt und zwar alleine!!!!!


    Hier muss Eigenkapital investiert werden und in der Regel Fremdkapital, dazu kommen die täglichen Verbindlichkeiten des Lebens...sprich es muss Geld verdient werden. Banken wollen ihr Geld zurück, hinzu kommen Zinsen, Werbepartner und Co wollen ihr Geld sehen, da ist die Frage, in welchen Zeitraum müssen die Investitionen wieder reingeholt werden um zum einen alle Verbindlichkeiten zu bedienen und auch noch Geld für neue Investitionen zu tätigen. Eine davon ist der Formenbau für Kunstoffmodelle. Hier liegt das Problem, bei einem Handarbeitsmodell, kann man darauf verzichten in der Regel bei vielen Teilen. Im übrigen muss erstmal ein Formenhersteller gefunden werden, der sowas etwas in entsprechender Qualität kann. Sprich auch das hat seinen Preis...wie hoch sind die Kosten für eine Form? Dann müssen diese auf die Stückzahl umgelegt werden! Wobei wir bei dem Thema wieder wären. Aus meiner Sicht ist z.B die 50er oder auch jede andere Einheitslok ein Paradebeispiel dafür. Durch Änderungen von Baugruppen wie der z.B der Kessel hat man schon eine zweite Serie der Lok wenn man vorher vielleicht einen anderen Kessel verwendet hat. Hier kann man alle anderen Formen getrost weiter nutzen sei es für Pumpen,Zylinder usw...das Vorbild macht es uns vor. Nicht um sonst bringt KM1 die 50er wieder, gut es liegt auch an der Nachfrage.


    Formenbau sofern er sich lohnen sollte, macht nur Sinn wenn man Teile der Formen auch für andere Modellausführungen nutzen kann, dazu sind die Kosten abzuwägen und wie viele Loks der Markt aufnehmen kann, ansonsten wird das Handarbeitsmodell wohl eher für den Hersteller sinnvoller sein, was wir Kunden daraus machen liegt dann an uns, dass muss jeder selber wissen, teuer ist das Hobby eh,.....und wenn weniger wirklich mehr ist, dann kostet das Wenige vielleicht auch mehr...aber geht es nicht darum das wir uns daran erfreuen!?


    Vielleicht sollte uns das bewusst werden, egal ob 0 oder 1..der Unterschied liegt am Platz den man benötigt, teuer ist beides aber auch ohne Ende geil. :thumbup:


    MFG


    Michael

    Hallo zusammen,


    Der grund warum Kiss nur noch Messingmodelle herstellen möchte, liegt wahrscheinlich auch an der tatsache, dass man so flexibler bei Bauartunterschieden ist und den Kunden so geziehlter ansprechen kann.
    Grosserienproduktionen in Fernost sind vielleicht günstiger als Einheimische, aber auch entsprechend unflexibel wenn es darum geht, ein Modell an individuelle Kundenbedürfnisse anzupassen (Epochengerechte Beschriftung, geänderte Anbauteile entsprechend der Bauartunterschiede, Sound ja/nein, Analog/DCC usw....).


    Für den Grosserienmarkt (egal welcher Hersteller und Spurweite) sehe ich eine echte Chance, wenn man auf individuelle Kundenwünsche eingehen kann. Ich kann mir in Zukunft vorstellen, dass ein Neukauf von Rollmaterial wie eine Bestellung bei "Dell" von statten geht:


    - Bei Dell kann man einen PC mit Serienausstattung bestellen. # In unserem Fall ein Modell von Hersteller XYZ mit Beschriftung und DCC Decoder (Grundausstattung).


    - Ein anderer Prozessor kostet Aufpreis. # Individuelle Teile für Bauartabweichung kosten Aufpreis.


    - Wenn kein Betriebssystem benötigt wird gibt es Rabatt. # Analog statt DCC gibt Rabatt, Sound gegen Aufpreis.


    - grössere Festplatte, Aufpreis. # Individuelle Epochengerechte Beschriftung und Ausgestalltung kostet Aufpreis.


    usw. usf. ihr wisst was ich meine...


    Wenn es ein Hersteller schafft dieses System in seinen Produktionsablauf zu integrieren, wird er damit mehr erfolg haben als 500x den gleichen Loktyp zu Produzieren. Denn der Modellbahnmarkt allgemein, wird nicht grösser sondern kleiner (die Generation Smart-Phone hat halt andere interessen). Mit so einem Bestell System könnte man mit den gleichen Stückzahlen einen breiteren Markt bedienen, bzw. mehr individuelle Modelle vom "Grundmodell" verkaufen.


    Rollmaterial für die Spur Null gibt es schon zu Hauf, aber meistens passt diese Modellversion eben nicht zu dem, was man "gern hat" oder gerade sammelt. Ich persöhnlich würde mir gern die BR86 oder die V100.2 bestellen, aber da passen weder Epoche noch Beschriftung. Ich möchte nicht, X-Jahre warten bis diese Modelle meinen Vorstellungen entsprechen oder die Modelle aufwändig umarbeiten lassen.


    Ob der Hersteller diese Individualisierung selbst macht, oder eine Drittfirma damit beauftragt sei mal dahin gestellt. Aber das ganze muss natürlich auch noch in einem Bezahlbaren Rahmen bleiben...


    Gruss René

    Hallo René,


    deine Idee auf die Spitze getrieben, würde für Kiss (Bleiben wir mal bei diesem Hersteller in diesem Faden.) bedeuten, dass jede Lok von jeder Baureihe als Unikat zu bekommen sein würde.


    Wenn ich jetzt der Sultan von Brunei bin, dann werde ich mir diese Lok auch leisten können. Als Arbeiter (wieder in der Realität angekommen) sicherlich nicht. Folglich könnte sich dann das zarte Pflänzchen "Massenmarkt" in Spur 0 sofort verabschieden oder Großserienhersteller wie Lenz und Brawa werden noch eher davon Nutzen ziehen.


    Warum?


    Ein Beispiel, damit wir nicht nur von abstrakten Dingen reden:


    Nehme ich eine Lok wie die Baureihe 64, die ich nun über Fotos genug studiert habe, dann wäre es sinnig, wenn Kiss


    - Scheibenräder wie Speicherräder vorhältig haben müsste. Noch dazu mit unterschiedlicher Anzahl Speichen bei den Vorlauf-/Nachlaufachsen. Denn ich will ja MEINE Ordnungsnnummer mit der korrekten Anzahl haben.
    - Die kleinen Leitern zwischen Bühne und Wassertanks müsste es auch in der geläufigen ostdeutschen Variante mit dem abgeknickten Fuss geben. Genauso mit einem Tritt und mit Zweien.
    - Dann hätte ich gerne das Pulsometergestänge an meiner Lok, was der Normale nicht durch sichtbare Löcher am Modell sehen möchte. Also vielleicht unterschiedliche Kessel...
    - Geätzte individuelle Lokschilder, egal ob Epoche 2, 3 oder 4. Ja vielleicht sogar als Museumslok 64 250 aus Belgien. Von "NUR" 520 Loks, halte mal alle vor!
    - Die Spurkranzschmierung samt passender Halterung am Tritt der Heizerseite sollte ebenso machbar sein. Konstruktiv nicht einfach, wenn das Modell auch noch R1 schaffen soll.
    - Dann bitte auch Loks mit gebremsten Vorlaufachsen.
    - Unterschiedliche Drehgestelle für Krauss-Helmholz und Bissel wären dann super!
    - Wasserkästen genietet mit Längsnieten, Diagonalvernietung, geschweißt oder genietet und reparaturgeschweißt?
    - Analog, DCC pur, DCC mit Sound? Dann geht wieder das Theater los, dass die Analogen die Sound-Loks verständlicherweise nicht subventionieren wollen.


    Soll ich die Liste weiter führen?


    Wieviele Ersatzteile bzw. Tauschteile soll Kiss dann vorhalten? Wer bezahlt die Lagerkosten?
    Wie soll konstruktiv jedes Bauteil, vor allem beim Rahmen, der Bremsanlage, der Drehgestelle etc. variabel gehalten und bezahlt werden?
    Wer bezahlt die vorgehaltenen Bauteile, die kein Kunde haben will? Von der Marge abziehen? Oder allen aufschlagen?
    Wer bezahlt die Konstrukteure für den Aufwand?


    Und wahrscheinlich noch weitere 200 käufmännische Fragen oder die Konstruktiven. Ersatzteile bei Reparaturen später? Oha....


    Also, ein Baukastenprinzip wäre immer limitiert in begrenzte Modelle. Und der nächste Kunde kommt garantiert um die Ecke und sagt, dass er die BR 64
    nur kaufen würde, wenn folgende 20 Änderungen durchgeführt werden.


    Wo soll der Preis dann liegen?


    Ich werde mir jetzt schon keine 2.500 Euro für eine Lok leisten. Da fallen meiner Frau tausend Dinge (Möbel, Auto ansparen, Urlaub, Renovierung u.v.a.m.) ein, die ihr (und mir) sinnvoller erscheinen.


    DAS ist in meinen Augen der Erfolg von Herrn Lenz. Ein bezahlbare Modell mit sehr guten Fahreigenschaften. Punkt! Wer mehr will, baut selbst um oder wartet auf die zweite, dritte oder vierte Auflage.


    Und DAS kann ich auch bezahlen. Und wohl noch ein paar hundert andere, die sich in den letzten Jahren einen Umstieg nach Null dadurch leisten konnten.


    Der Sultan von Brunei bestellt sich notfalls seine Wunsch-64er, um bei dem Bild zu bleiben, notfalls direkt bei Kiss und bezahlt auch 50.000 Euro für sein Modell. Oder kauft Kiss direkt auf. Sorry für dieses plakative Bild.


    Herr Kiss wird seine Käuferschichten für ein 2.500 Euro Modell haben, aber der Umsatz wird wohl prozentual nicht so steigen wie bei anderen in der Branche. Qualitativ ist dieser Schritt von ihm
    Richtung Messing sicherlich ein guter. Bei Waggons, die er in Zukunft vielleicht anbieten wird, werde ich wie auch viele andere sehen, ob ich es mir leisten kann.


    Insofern wünsche ich Herrn Kiss alles Gute und viel Erfolg mit der neuen Fokussierung.


    Gruß


    Carsten

    Hallo,


    irgendwie kommt mir das ganze mal wieder bekannt vor - und das nachdem ich erst wenige Monate hier im Forum bin?


    Wir Nuller lassen sich in mind. 2 Gruppen eingliedern: die vor Lenz und die mit Lenz.


    Soll heißen das hier viele absolute Profis am Werk sind die die Zeit, das Können und die Wonne haben (fast) alles selbst zu bauen oder zumindest zu Veredeln. Von den Gleisen bis zu den Modellen wird hier ins Detail gegangen.


    Dann gibt es noch die wie mich. Die eben mit Lenz sich endlich zur Spur Null getraut haben, glücklich sind (noch) und sich erfürchtig unterwerfen. Uns wird immer wieder klar gemacht das das nichts vernünftiges ist da das Original nicht so war oder eher ein anderes Vorbild genommen werden sollte.


    Na und?


    Es ist halt eine Glaubensfrage ähnlich PC und MAC. Es wird hier keinen Gewinner oder Verlierer geben! Genauso wenig eine KM1 oder KISS Startpackung bei Aldi. Was aber bei Lenz durchaus vorstellbar wäre? PIKO hat's vorgemacht.


    Mensch Leute, wißt Ihr eigentlich dass mit solchen Diskussionen immer mehr Leute von der Spur Null eher abgehalten werden als angezogen? Wieviele von uns sind in der ARGE und sollten damit auch die Spur Null fördern? Mit allen Ihren Modellen und Macken?


    Zu den Jugendlichen die sich nicht mehr für Modellbahn interessieren möchte ich noch folgendes anmerken: Realistisch werden wohl eher die zur Spur Null finden die wohl Ihre Kinder schon außer Haus haben und ein paar Scheine im Monat über. Jugendliche begeistern oder interessieren ist natürlich absolut ok, wenn der Eine oder Andere gleich oder auch später zur Modellbahn findet ist das toll. Daher seit doch froh über jeden Hersteller, Modell oder auch Zubehör das kommt.


    Dankt jeden Händler der einen Neukunden zu einen MBW Aktionsmodell überzeugen kann. Auch wenn er oder der Hersteller dabei erstmal keinen guten Schnitt macht braucht dieser doch früher oder später mehr. Wenn jemand mit seiner V200 / V80 zufrieden ist wird er sich wohl auch mal einen Waggon von MBW zum UVP zulegen. Eigentlich müssten - und werden - die Loks ja suventioniert werden. Nur leider wollen die Hersteller immer mehr Loks als Waggons fabrizieren.


    Konsens:


    1. Die Wartezeiten und Kommunikation mit den Kunden macht vieles Kaputt. Leider liegt der Erfolg bei Lenz wohl auch in der Unantastbarkeit. Recherche und Planung im Hintergrund, dann kurze Ankündigung, sich von den Kunden zurückziehen und alle Forenbeiträge usw. ignorieren und dann mit dem Modell im Laden stehen. Mit der Offenheit von MBW kann leider nicht jeder leben. Man versucht Einfluß auf die Entwicklung zu nehmen, verunsichert den Hersteller und andere Käufer und wundert sich dann wenn lieber nichts als was "Falsches" produziert wird.


    2. Mangelnde Kommunikation. Messingmodelle sind das non-plus-ultra. Für manche zählt Qualität mehr als für andere. Begeistert doch Fragende auch mal für einfache Kunststoffmodelle. Falls es für einen wichtig ist kann sich jeder mal 1 oder 2 oder auch mehr Messingmodelle holen. Wir brauchen aber Mengen für die Formenbauer, also einfachere Kunststoff-/Messingmodelle. Also lädt doch Eure Nachbarn, Bekannte, Freunde usw. mal zu Euch ein. Macht Werbung und helft beim Einstieg. Labern über Nieten,
    wenn-schon-dann-Kupplung oder Epochenpocherei ist doch eher abschreckend für Anfänger die sich schon freuen wenn Sie den Handregler bedienen können.


    Leute nicht immer Meckern das der Markt zu klein ist. WIR müssen dafür sorgen das er wächst, dann werden uns auch die Hersteller mit Modellen die sich immer günstiger herstellen lassen danken!


    Wenn nur jeder von uns es in 5 Jahren schaffen würde einen Neueinsteiger zu gewinnen wären wir doch fein raus! Es liegt an uns! Dazu hat sich doch jedes ARGE-Mitglied indirekt verpflichtet!


    Gruß
    Stefan

    Hallo Stefan,


    mir geht es ähnlich wie Dir. Nur mein Weg war von Spur1 zu Null. Auch in der Großspur 1 gibt es ähnliche Debatten wie pro und kontra Messing. Die Firma Hübner hat dann auch in Mischbauweise ähnlich wie Lenz heute produziert. Der Knackpunkt ist für mich bei aller Diskussion der Service. Für einen Hersteller ist es einfacher in größerer Serie hergestellte Modelle zu warten, als Kleinserien, wo jedes Modell fast ein Unikat ist weil von Hand zusammengebaut. Da kann es trotz aller Präzision zu kleinen Abweichungen kommen. Und wie sieht es mit der Ersatzteilversorgung aus? Die alten Hasen werden lachen und sagen kein Problem man findet immer alles, letztendlich eine Geldfrage.


    irgendwie freue ich mich heute schon wieder auf Buseck, da steht dann alles friedlich beieinander Messing und Co. und alle freuen sich. Jeder findet seine Favoriten.


    Viele Grüße


    Dieter

    Hallo zusammen,


    da melde ich mich auch noch mal :)
    Irgendwo las ich, dass Kiss und Wunder früher zusammen produzierten und später getrennte Wege gingen.
    Der Mann meiner Cousine hat früher mit Wunder zusammen produzieren lassen, Produktion war in Korea.
    Zusammenbau (?) insbesondere Motorenbestückung und Lackierung erfolgte hier.


    Gruß
    Hans-Jürgen

    Edited once, last by urmel64 ().

    Hallo Stefan




    Auf die von Dir beschriebene Art habe ich zwei aus unserem Verein


    für die Spur 0 begeistert, jeder hat bis jetzt 2 Loks gekauft


    Weiter zwei Vereinsmitglieder sind noch am überlegen,


    wir werden sie überzeugen.




    Gruß Hape

    Hallo Rainer,


    dieses Jahr rollt die 58er an und wenn Gott will im Jahre des Herrn 2015 die 95. Find ich ok, da man bei Kiss ja auch noch in 1 und 2m unterwegs ist, die Produktionskapazitäten sind ja auch nun einmal begrenzt. Ich denke 2 Dampfer in 2 Jahren ist schon ok, wer beide haben will, der muss auch die Kohle für die zwei Dampfer haben, da sind schnell 5000 Euronen fällig, wenn ich sehen das die 58er schon mit 2700 zu Buche schlägt, man muss sich danach auch wieder erholen können...in freudiger Erwartung auf die 58er verbleibe ich mit....


    freundlichen Grüßen


    Michael

    Edited once, last by Michael Marcus ().

    Hallo Michael,


    Eigentlich wieder ein kleines "streichkonzert". Würde staunen wenn die 95er tatsächlich kommt; die preise sind wohl auch sehr stark hinauf gerutscht.
    Die erste tenderlok, die 86, kostete damals 1.380. Ich besitzte 6 Kiss dampfer und bin sehr zufrieden damit, aber die für mich gültige "schmerzgrenze"
    von 2.000 ist leider sehr stark überschritten.....


    Gruss, Ruud

    Hallo Ruud,


    ich bin mal gespannt was wann und ob es kommt. Nur sehe ich die Sache so, irgendwie muss die Firma wirtschaftlich produzieren, da kann man nur das machen, was sich am Ende verkaufen lässt.


    Bei den Preisen gebe ich dir Recht, da ist irgendwann eine Schallmauer erreicht, die jeder für sich ausmachen muss/sollte. Die KM1 50er in 1 ist da fast schon ein "Schnapper" gegen.


    Ich werde meine Sammlung mit der 58er in 0 eh abschließen, dass hat zum einen den Grund, dass nix an vernünftigen Dampfern nachkommt und dies auch nicht absehbar ist, was für mich von Interesse ist, gleiches gilt auch für Wagen (Länderbahnursprung usw). Ein andere Aspekt ist der, dass ich meine Loks auch fahren lassen will, somit kommt die 58er auch noch zum Einsatz und keine Lok muss in die Vitrine verbannt werden. Die 50er von Lenz hab ich "geopfert" zu Gunsten einer KM1 50er. Mir reicht in 0 die 44er von Kiss.


    Ich denke die allgemeine Preisentwicklung macht auch vor Kiss nicht Halt. Ich habe drei Kiss Lokomotiven und kann wie du nur sagen, dass ich auch sehr zufrieden bin, deswegen hab ich mir auch die 58er bestellt, im Grunde mache ich sowas ungern, aber meinen Erfahrungen mit den Loks haben mich darin bestärkt. Wir werden abwarten müssen was kommt oder doch wieder abgesagt wird. Ein Problem was wir ja schon öfters hatten und auch haben werden. Aus diesem Grund tendiere ich mehr nach 1...was aber nicht heißt, dass ich 0 aufgebe, ich schließe das Thema nur ab und bau lieber an der 0 Anlage, als mir noch den Kopf über Fahrzeuge zu zerbrechen.


    In diesem Sinne alles Gute!!! Hab Spaß mit deinen Kiss Loks! Darum geht es am Ende!


    MFG


    Michael

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