Der zweite Weltkrieg ,ist auch deutsche Geschichte. Panzer als Ladung für Spur 0 Schwerlastflachwagen ,warum nicht ???

  • Hallo zusammen,


    spannende Diskussion. Am besten ist, dass keiner Recht behalten will sondern jeder nur seinen Blickwinkel darlegt - fein. Auch das zeigt, dass wir als Volk gelernt haben, oder?
    Ich war in meiner W15er Zeit (1984-1985) in einem Panzerbatallion in Arolsen-Mengeringhausen.
    Da wir an einem Nato-Wettschießen mit Panzern teilgenommen hatten, waren wir in der Zeit 9 Mal auf Truppenübungsplätzen und haben oft unser Gerät auf die Bahn verladen.


    Rein technisch gesehen war der Leo 1 faszinierend, auf rund 2 Km ein Stopschildgroßes Ziel zu treffen - wahnsinn.
    Und der Transport zum Bahnhof, die Ver- und Entladung etc. - alles wahnsinnig interessant.
    Rein technisch gesehen.


    Grundsätzlich denke ich, gäbe es keine Waffen, würden sie auch nicht benutzt werden und die Welt wäre (vielleicht oder hoffentlich) besser - ich zweifel aber daran wenn ich sehe, wie aggressiv die meisten Auto fahren.


    Was man im Modell darstellt ist wie hier diskutiert Geschmacksfrage


    Ich beschränke mich darauf die Wirklichkeit insofern nachzubilden, dass ich gesichtslose, unpassend gekleidete Figuren ohne Fahrkarte von a nach b bringe.


    Schönen Tag noch allen
    Gruß


    Hans-Jürgen

  • Hallo der Tiger ist aber nicht zur Verladung geeignet wen der Maßstab richtig stimmt, er ist viel zu breit. Bei dem Fahrzeug wurde die Kettenabdeckung und die äusseren Laufräder abgebaut. Es wurden dann noch extra schmale Verladeketten aufgezugen. Die Einsatzketten lagen dann doppelt unter dem Fahrzeug auf dem Wagon. Das Ganze war also mit einem ziemlichen Aufwand verbunden. Mir ist auch kein Modell bekannt mit dem das so ohne weiteres nachstellbar währe.


    Gruß von Karl - Michael

  • Hallo werte Spur Null Gemeinde


    Ich würde gern dazu auch mal was sagen. Ich selbst bin 35 Jahre nach Kriegsende geboren und habe/hatte nichts mit dieser Zeit (33-45) zu tun. Schuldig bin ich auf keine Fall und eine Erbschuld wird es nicht/gibt es nicht. Wer was anderes behauptet wird Mitschuldig daran sein, wenn der ganze Mist von vorn bedingt. Nun zu Militär und Modell.


    Was soll daran schlimm sein, wenn jemand so etwas darstellt? Es gehört einfach zur Menschheit dazu und es gab noch nie eine Zeit in der Geschichte, wo Menschen sich nicht gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben.


    Jemand der dies darstellt ist noch lange kein Anhänger des Militarismus. Erst wenn jemand das ganze Glorifiziert, verherrlicht, verharmlost öder ähnliches tut, kann man von Militarismus sprechen. Alles andere würde ich als Interesse an Militär bezeichnen. (hat überaus viele interessante Bereiche)
    Für jemanden der sich für Technik (ICH) interessiert, ist das Militär eine wahre Fundgrube. Gerade weil viele Entwicklung ins tägliche Leben gewandert sind. (Beispiel Messerschmitt Me 262 -> Verkehrsflugzeuge, A4 -> Satellitenfernsehen) Leider hat die heutige Technik einen recht hohen Blutzoll. Dann gibt es noch diejenigen die sich für (Militär-) Geschichte interessieren und viele viele andere die Interesse haben.
    Jedoch, wo man klare Grenzen ziehen sollte ist bei „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“. Wer ein Konzentrationslager nachbauen will, Hinrichtung (Erschießung) von Menschen im Krieg darstellen will, eine Verladestation für deportierte Juden, Darstellung eines zivilen Aufstandes mit militärischer Niederschlagung oder ähnliches Darstellen will, da hört der Spaß auf. Einzige Ausnahme wäre der Bau für ein Museum. Privat sollte man davon abstand nehmen, wenn man nicht in bestimmte Bereiche hinein geraten möchte.


    Diejenigen dies schon bei einen Militärzug meckern, sind meisten diejenigen die mit gehobenen Ellbogen durch die Welt gehen. Wehe man zeugt gegenüber solchen Menschen eine Intoleranz. :D


    Gruß
    sebisr (Besitzers eines Marders (BW) für Ladegut)

  • Nur mal so nebenbei bemerkt: ohne Militär hätten wir vermutlich heute nicht nur eine ganze Menge technischer Errungenschaften nicht, sondern auch kein Internet - das ist nämlich als Arpanet vom MIT und dem US-Verteidigungministerium Anfang der 1960er entwickelt worden und gilt als Vorläufer des Internet.

  • Okay ich tu es, auch wenn ich geschlagen werde!


    BW-Transporte, Alliierte in Ep III - alles gut, wer's mag.


    Der Thread heißt (zur Erinnerung):
    Der zweite Weltkrieg ,ist auch deutsche Geschichte. Panzer als Ladung für Spur 0 Schwerlastflachwagen ,warum nicht ???


    Warum nicht (provokant gleich mit drei Fragezeichen):
    Ganz einfach - weil es in der Menschheitsgeschichte keinen grausameren und blutigeren Krieg gegeben hat, als dieser, der von deutschem Boden ausging. Mit ihm ein unfassbarer Völkermord, der sich nicht dadurch relativieren lässt, dass man verständnisheischend darauf verweist, dass der Spuk ja gerade mal 12 Jahre gedauert habe.


    Deshalb geht das nicht.


    Und wenn ich hier (gleich mehrfach) lese, dass man die politische Dimension nicht bewerten wolle, sich aber halt doch so für die Technik interessiere, dann wird mir -Entschuldigung- speiübel.


    Am besten klinke ich mich aus dieser Diskussion aus, ich kriege gerade Blutdruck. Euch allen eine ruhige Nacht!
    Michael (Jahrgang 1964)

  • Hallo Michael,

    Quote

    Ganz einfach - weil es in der Menschheitsgeschichte keinen grausameren
    und blutigeren Krieg gegeben hat, als dieser, der von deutschem Boden
    ausging. Mit ihm ein unfassbarer Völkermord, der sich nicht dadurch
    relativieren lässt, dass man verständnisheischend darauf verweist, dass
    der Spuk ja gerade mal 12 Jahre gedauert habe.

    vielen Dank für Deinen Beitrag.


    Furchtbar, dass man das heute offenbar wieder erklären muss.
    Diejenigen, die mit dem Modellnachbau von Mordwerkzeugen der Kriegsverbrecher ein Poblem haben, sind intolerant?
    Haben wir als Nachgeborene wirklich nichts mehr mit jenen einzigartigen und unübertroffenen Verbrechen zu tun?
    Wieso gehe ich in Sack und Asche oder im Büßergewandt, wenn ich über ein Mindestmaß an Geschichtsbewusstsein und Geschichtskenntnis verfüge?


    Wozu diese unsägliche Verharmlosung?
    Es will Euch doch niemand die tollen Tigerpanzer wegnehmen.
    Aber ein wenig Kritik müsst Ihr leider doch ertragen
    Das nennt man nämlich auch Toleranz.



    Das war´s dann mal von mir.
    Genug geärgert...


    Norbert

  • das problem ist wirklich, dass man das eine von anderen sehr schwer trennen kann. der zarte Hinweis "mich interessiert nur die Technik" führt unweigerlich dazu, die gesamte Problematik zu verharmlosen. frei nach dem Motto: was ich nicht zeige, hat gar nicht stattgefunden. hat es aber. und wenn man denn die ganze brutale Wahrheit zeigt, fragt man sich unweigerlich: warum? weil Modellbau unweigerlich alles verniedlicht und verharmlost. es ist ja alles nur 45 mal so klein. es wird also nie so brutal sein, wie es sein müsste. und wenn, was treibt einen an, die wirklich dunkelsten Schattenseiten der Geschichte in seinen 4 wänden zu verewigen. wie man es auch dreht, man kommt schwer aus dieser Nummer wieder raus. in anderen Ländern ist der unglaubliche Völkermord des 2. Weltkrieg nicht so präsent, wie bei uns. die können die Seite dieses Krieges natürlich viel leichter unter den Teppich kehren. nur sehe nicht wirklich, dass das ein Vorteil ist.


    meint jedenfalls volker (Jahrgang 1969)

  • Hallo Norbert,


    Du sprichst mir aus der Seele; es wird doch heute unter dem Deckmantel der "dokumentarischen Aufarbeitung" oder des "technischen Interesses " jedes Menschheitsverbrechen in seiner Tragweite relativiert.
    Dieses beim Thema -Weltkrieg 2 - zu tun, ist aus meiner Sicht ebenfalls indiskutabel.
    Man darf durchaus die Frage stellen; was (und warum) fasziniert idm. die Darstellung von Waffen- und Vernichtungstechnik eines in seiner Grausamkeit und Menschenverachtung einmaligen Regimes?
    Wenn ich z.B. bei Ebay perfekt nachgebildete Modelle von V2 Abschußrampen (die in der Realität z.B. Coventry in Schutt und Asche gelegt haben) oder Nazi-Bunkeranlagen erblicke, wird mir speiübel; und das gleiche Gefühl befällt mich, Nazi-Technik auf Eisenbahnwagen verladen zu sehen; tut mir leid, hier gilt für mich (und ich spreche hier ausdrücklich nur für mich): niemals; so ein verantwortungsloser Mordsmist kommt mir nicht auf die Anlage.


    Gruß,
    Jens

  • Jedoch, wo man klare Grenzen ziehen sollte ist bei „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“. Wer ein Konzentrationslager nachbauen will, Hinrichtung (Erschießung) von Menschen im Krieg darstellen will, eine Verladestation für deportierte Juden, Darstellung eines zivilen Aufstandes mit militärischer Niederschlagung oder ähnliches Darstellen will, da hört der Spaß auf. Einzige Ausnahme wäre der Bau für ein Museum. Privat sollte man davon abstand nehmen, wenn man nicht in bestimmte Bereiche hinein geraten möchte.


    Ich bin gerade mit diesem Absatz ganz deiner Meinung. Für meine eigenen Pläne brauche ich sowas nicht, aber das Interesse an Militätechnik kann ich verstehen.
    Wenn ich zu Epoche 2 wechseln würde, würe ich auf zeitgemäße Symbole wie Hakenkreuze verzichten, auch wenn die Fahrzeuge auf eine Zeit nach 1933 hinweisen würen. Ein "entstelltes" Hakenkreuz auf einer Lok finde ich eine gerade noch erträglich.


    Ist nur meine Meinung.


    MfG Micha

  • Am besten klinke ich mich aus dieser Diskussion aus, ich kriege gerade Blutdruck. Euch allen eine ruhige Nacht!


    Panzer und anderes militärische Zubehör interessieren mich nicht und werden deswegen auch nie einen Platz auf meiner kleinen Welt finden.


    Aber lasst doch bitte die Kirche im Dorf, es sei doch nun wirklich jedem selbst überlassen, was er in seinen vier Wänden treibt, wie und womit er seine Freizeit verbringt. Es ist doch nun allen Ernstes nicht jeder Moba-Kollege, der auf seiner Anlage ein paar Panzer transportiert, gleich ein Nazi-Verharmloser. Kein einziger der hier Schreibenden hat auch nur im Entferntesten seine Sympathie mit diesem Regime durchblicken lassen. Aber das ist leider das Problem vieler Landsleute, sie sehen hinter allem und jedem politische Unkorrektheit. Es geht hier schließlich um Modellbahngestaltung, und um nichts anderes.

  • Aber lasst doch bitte die Kirche im Dorf, es sei doch nun wirklich jedem selbst überlassen, was er in seinen vier Wänden treibt, wie und womit er seine Freizeit verbringt. Es ist doch nun allen Ernstes nicht jeder Moba-Kollege, der auf seiner Anlage ein paar Panzer transportiert, gleich ein Nazi-Verharmloser. Kein einziger der hier Schreibenden hat auch nur im Entferntesten seine Sympathie mit diesem Regime durchblicken lassen. Aber das ist leider das Problem vieler Landsleute, sie sehen hinter allem und jedem politische Unkorrektheit. Es geht hier schließlich um Modellbahngestaltung, und um nichts anderes.

    aber darum geht es doch gar nicht! dass militärtechnik durch aus seine Ästhetik hat, ist hier von den meisten durchaus bestätigt worden. und es ist auch keiner gleich als Kriegstreiber beschimpft worden, weil er Panzer mag. es geht einzig und allein darum, dass man sich die Wirkung einer anlage beim Betrachter nicht aussuchen kann. und da kann man soviel "nicht wollen" wie man will, in Deutschland schwingt mit dem 2. Weltkrieg der Völkermord mit, ob man will oder nicht. man kann das blöd finden und ignorieren, und sich wünschen, man könnte den teil des Krieges ausblenden, wie es z.b. viele Amerikaner tun (welch wunder sie haben den krieg ja auch gewonnen, und wenig Gräueltaten begangen). man sollte sich dann aber doch der Kritik derer stellen, die diesen teil unserer geschickte einfach nicht ausgeblendet haben wollen. aus deutscher Sicht wird man durch Modellbau dem Thema einfach nicht gerecht. es würde immer verharmlost werden. deshalb sollte man es lassen.


    wohl gemerkt, gibt es einen Höllenunterschied, ob ich ein diorama baue, oder eine anlage. ein diorama ist eine art 3-dimensionales Bild welches ohne interaktivität auskommt. ich spiele nicht damit, sondern schaue es nur an. bei einer anlage steht das spiel im Vordergrund. ich spiele Situationen nach, bin direkt daran beteiligt, nicht nur als Zuschauer. durch diesen unterschied sind anlagen nach Weltkriegs-vorbild noch problematischer als dioramen.


    meint jedenfalls volker

  • Hoi Spur nul liebhabbers


    Ich personlich find das Jeder sollte das tun, was Ihm Spaß macht! Auch mit WO II Pantzers oder LKW, PKW, von der Deutsche Wehrmacht. Aber ich haufe das wir als Burger im Europa mit freiheit mochte leben Niemals mehr eine krieg im das schöne Europa.


    Mit freundliche grussen,


    Bernard 1967 aus der Niederlanden

  • Hallo Spur-0-Freunde,


    erst mal ein paar Vorgedanken, rund um das Thema Miltär und Bahn:


    - die Bahn hat dem Militär extrem interessane Optionen geboten -> wenn man genau hinschaut, ist so manche Entwicklung/Bahnstrecke halt einfach danach ausgerichtet worden ...


    - ich meine gehört zu haben, daß 'Feldbahn' nicht allein vom Kartoffelacker kommt, sondern eben auch von SchlachtFELD - das Ganze ließ sich vor und nach dem Schlachtfeld eben auch prima friedlich nutzen ...


    -> Bahn und Militär sind also nicht so ganz einfach voneinander zu trennen.


    Ich sehe mich ganz klar als Europäer, und möchte mich deswegen gerne meinem holländischen Vorredner anschließen: Krieg brauchen wir nicht mehr in diesem unseren schönen Europa.


    Weils es aber auch ein Teil meines Lebens war, Panzerzüge fahren zu sehen, Panzer selbst zu verladen, stelle ich bei mir einen Leo I auf meinen Schwerlastwagen. Einen Panzer, der hier nie 'Kriegsgerät' war, sondern geholfen hat, den Frieden über die z. T. schweren Nachkriegs-(Eisenbahn-)Epochen zu sichern. Und der geholfen hat, dieses heutige schöne und friedliche Europa aufzubauen. So widersprüchlich es auch klingen mag - für mich ists ein 'Friedens-Panzer' - etwas anderes wie Frieden habe ich hier auch nicht erlebt.


    Schlußzitat (nicht von mir): 'in jedem Land gibt es eine Armee - entweder die eigene, oder eine fremde'

  • Otto,
    Sorry, nur weil Du Gegenwind verspürst, sprichst Du von Polemik? Du solltest Dich lieber den ausgesprochenen Wahrheiten stellen , statt diese zu diffamieren.


    Jens

  • Guten Morgen,


    unabhängig von den Panzertransporten stellt sich natürlich die Frage, welche Loks haben denn diese Züge gezogen? Es waren die allseits beliebten 50iger, 44iger und natürlich 52iger (auch die BR 86 und die E 94 waren kriegswichtige Loks und wurden während des Krieges produziert). Hätte man diese Loks nach dem Krieg verschrotten sollen, weil sie teils unter fragwürdigen Umständen entstanden sind und alles mögliche (!!!) transportiert haben?


    Nein, am Ende wurde mit ihnen Europa wieder aufgebaut - auch ein Teil der Geschichte! Also würde ich nicht auf einer dieser Maschinen verzichten wollen.


    Ich denke entscheidend ist wirklich die persönliche Einstellung. Ich würde nie jemanden verurteilen, weil er Panzer zusammenbastelt oder sie auf der Modellbahn als Ladegut benutzt. (Hab ich auch schon gemacht!)


    Wenn jemand ein geistiger Brandstifter ist und Geschichte leugnet oder verherrlicht, dann ist das wesentlich schlimmer.



    Viele Grüße


    Andreas :)

  • Hallo Andreas,


    Du bringst noch ein interessantes Detail ins Spiel; inwieweit ist auch der Einsatz von "Nazi-Technik" in Epoche III problematisch; wir alle wissen, daß die V 36 eine Wehrmachtslokomotive und die BR 52 Inbegriff der Kriegslok der Nazis war und ist; dieses habe ich für mich noch gar nicht ausreichend reflektiert; ich habe hierzu momentan keine Meinung, muß aber einräumen, daß ich auch stolzer Besitzer der Lenzschen V 36 bin, und mich an dieser erfreue.
    Wenn man den Bogen noch weiter spannt: was ist mit dem von uns allen - nicht nur im Rahmen der Autotransporter - so geliebten VW Käfer? Auch dieser ist als KDF Wagen eine Entwicklung der Nazis? Wie gesagt, interessanter Aspekt, den ich hier wertfrei einfach mal zur Diskussion stelle.


    Gruß,
    Jens

  • Ich bitte darum , dass das Thema geschlossen wird denn es weicht von der Hauptfragestellung ab und es wird nur noch unsachliche Polemik verbreitet !

    Lieber Otto,


    es ist eine Errungenschaft unserer Demokratie, dass wir unsere Meinung frei äussern können. Jeder. Polemik und Unsachlichkeit habe ich in den bisherigen Beiträgen nicht finden können, worüber ich wirklich erstaunt und erfreut war/bin.


    Geh mal in Dich und versuche, Deinen Standpunkt von neutraler Warte aus zu betrachten. Was Du forderst, nämlich die Unterdrückung anderer Meinungen, das ist genau das, was die Faschisten und Kommunisten, die Islamisten und andere Radikale praktizieren und propagieren. Der antifaschistische italienische Schriftsteller Silone soll gesagt haben: Der neue Faschismus wird nicht sagen "ich bin der Faschismus", er wird behaupten "ich bin der Antifaschismus".


    Und Voltaire wird dies zugeschrieben: "Ich mag verdammen, was Du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Du es sagen darfst."

  • Habe den Kriegs-Hafen aus der betreffenden Zeit in N wieder gefunden.


    Wen es interessiert: klick

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