PmG oder GmP ?


  • Hallo zusammen,


    ich bin bei den Überlegungen zu meinem Bahnverkehr in Hinterberg auf folgende Frage gestoßen.


    Ist PmG das gleiche wie GmP oder gibt es da einen Unterschied?


    Und: Wieviele Güterwagen wurden denn bei diesen Zügen mitgenommen. Gab es da Begrenzungen, Vorschriften, Regelungen?
    Natürlich gab es die, wäre ja auch ein Wunder, wenn nicht.
    Ich kenne Sie nur leider nicht.


    Wer weiss da was?



    Viele Grüße
    Norbert

  • Hallo!


    Ich halte die Antwort mal laienhaft einfach:


    Der größte Unterschied war die Fahrzeit dieser Zuggattungen.


    Ein GmP ist ein Güterzug, in dem zwar Personenwagen mitgeführt werden, das konnten durchaus auch mehrere Hilfspersonenwagen oder Donnerbüchsen sein, aber das Hauptgeschäft war eben der Güterverkehr. Die Streckenlok musste das Rangiergeschäft miterledigen, was für die Fahrgäste zu längeren Aufenthalten führte.
    Eine Strecke von 30 km mit mehreren Zwischenhaltepunkten hatte so schon mal 1 1/2 bis 2 1/2 Stunden Fahrzeit.


    Der PmG ist ein Personenzug, der Güterwagen mitführte. Die Fahrzeiten waren bei diesen Zügen in der Regel kürzer, weil nicht an jedem Haltepunkt Waggons gewechselt wurden.


    Das Rollmaterial oder die Zuglängen waren oft gleich. Beliebte Lokomotiven waren z.B. BR 91.3,BR 86, BR V36, BR V60 oder ähnliche, es konnte aber auch mal eine BR50 in der frühen Epoche III vor solchen Zügen gesehen werden.


    Zu diesem Thema finden sich in der Literatur und bei DSO einige interessante Beiträge. Spontan fällt mir im Band Zugbildung 2 Güterzüge) von Miba Spezial (Korrektur), Autor M. Meinhold ein eigener Abschnitt von ca. 4 Seiten zu diesem Thema unter dem Titel "Entdeckung der Langsamkeit" ein.


    Jedenfalls ist es ein recht interessantes Thema, da es auch für kleine Anlagen viel Rangiertätigkeit mit sich bringt.


    Grüße


    vom Zweispurer

  • Hallo,


    auch ich suche schon lange vergeblich nach original Vorschriften zu diesen Zuggattungen. Vielleicht taucht entsprechendes Altpapier irgendwann einmal auf.


    Ergänzend zu den zutreffenden Ausführungen von Zweispurer sei noch folgendes angemerkt:


    Die Fahrzeiten von Gmp wurden oft nicht im Kursbuch vermerkt, sondern nur örtlich bekannt gemacht. Wenn sie veröffentlicht wurden, dann meist mit dem Hinweis, dass keine Gewähr für die Einhaltung der Fahrzeiten übernommen wird. Grund war, dass das Rangiergeschäft auf den Unterwegsbahnhöfen von Tag zu Tag unterschiedlich lang dauern konnte, und der Güterverkehr Vorrang hatte.


    Die Fahrzeiten der Pmg wurden, wie die aller öffentlichen Reisezüge, im Kursbuch veröffentlicht und auf deren Einhaltung wurde entsprechend geachtet. D.h., es wurde auf Unterwegsbahnhöfen nicht rangiert, sondern die Güterwagen blieben bis zum Endbahnhof im Zug, oder wurden unterwegs nur abgehängt und dann von der örtlichen Rangierlok weiter verteilt. Wenn unterwegs dennoch ein Rangieraufenthalt eingeplant wurde, dann wurde dieser eher großzügig bemessen. Der Zug durfte dann, auch wenn einmal keine Rangierarbeiten anfielen, nicht vor der Planzeit abfahren.


    Die Direktionen haben aber auch von diesen allgemeinen Regeln oft Ausnahmen zugelassen.


    Grüße

    Edited once, last by Doppelnull ().

  • Hallo noch mal,


    erst einmal Danke für die Erklärung.


    Ich nehme jetzt mal an, dass mein spätnachmittäglicher Zug ab Hinterberg ( V 36, zwei Donnerbüchsen, Packwagen und 2-3 Stückgutwagen vom Güterschuppen) wohl dann eher als PmG zu bezeichnen ist? Das geht ja nicht an, dass das Stückgut mit dem langsamen "Lumpensammler" mitfährt.



    Viele Grüße


    Norbert

  • Hallo ...


    gesonderte Vorschriften dazu kenne ich jetzt auch keine. Wenn es welche geben würde würde mich das auch sehr interessieren!


    Zum Thema noch soviel:
    Zu Zeiten des Dampflokbetriebes und als viele Güterwagen noch keine durchgehenden Heizleitungen besaßen, war es auch eine Frage ob die mitgeführten Personenwagen mit Wärme versorgt werden mußten oder nicht. Sprich zu warmen Jahreszeiten konnten die Personenwagen auch mal hinter Güterwagen mitgeführt werden (ohne Heizleitung), während es im Winter eher so geregelt sein sollte, das die Personenwagen gleich hinter der Lok mitliefen, damit niemand von den Fahrgästen frieren mußte. Was also das Rangiergeschäft im Winter etwas aufwendiger gemacht hat. Ansonsten hing die Reihung der Wagen natürlich von den mitgeführten Güterwagen und deren Zielorten auf den einzelnen Stationen ab um den Rangieraufwand in Grenzen zu halten. Anders sieht das nur aus falls die Personenwagen über einen eigene Wärmequelle unabhängig von der Lok verfügten (also der Ofen beispielsweise im Bi den wir neulich hier zum Thema hatten).


    Ich glaube ganz früher war es auch eine Frage der Bremsen, weil viele Güterwagen lange Zeit über keine Bremsleitung mit angeschlossenen Bremsen verfügten. Da liefen die Personenwagen sicher auch eher direkt hinter der Lok. Aber da wissen andere sicher mehr dazu ...


    Zum Stückgut: Es kommt immer drauf an, wie eine Strecke vom Stückgutaufkommen her einzuordnen wäre. Normalerweise denke ich war es früher so, das man morgens und nachmittags (oder abends) einen oder mehrere Stückgutwagen im täglichen Ng oder Gmp Kurs mitführte, damit das Stückgut auch an jeder Station unterwegs verladen werden konnte. Morgens in die eine, nachmittags in die andere Richtung.


    Es sei denn man nimmt an das es ein besonders hohes Stückgutaufkommen in einem bestimmten Bahnhof gegeben hätte. Dann könnte man auch an einen PmG Stückgutwagen anhängen sofern er jene Stationen bedient die bedient werden müßen. Also Dein nachmittäglicher PmG mit Stückgutwagen, Norbert, sollte nur dann so gefahren werden, wenn auf den anderen Zwischenstationen (an denen der PmG nicht hält) kein Stückgut verladen werden muß, es keine weiteren Zwischenstationen gibt (die Strecke ist nur kurz) oder der Bedarf in Deinem Bahnhof an Stückgut so hoch ist das solch einen zusätzlichen Stückgutkurs im PmG gerechtfertigt wäre. Sonst lieber im normalen Ng oder GmP, finde ich ...


    Von der Strecke Ebermannstadt - Heiligenstadt / Behringersmühle (Wiesenttalbahn) her erinnere ich es übrigens auch, dass dort planmäßige Ng einen oder zwei Personenwagen mitführten, diese durften zwar von Reisenden benutzt werden, der Zug war zur Personenbeförderung freigegeben, aber das stand nirgends im Fahrplan bzw. Kursbuch (also etwas für die Einheimischen und Stammkunden an der Strecke) und dementsprechend nicht als GmP geführt wurde. Grund war meist bei solchen Situationen das der Gegenkurs (ob vorher oder hinterher) als Gmp durchgeführt wurde. In den 50er Jahren an der genannten Strecke so noch in manchen Buchfahrplänen der Strecke zu finden. Allerdings sei vermerkt, war der Güterverkehr auf der Strecke auch nicht besonders stark.


    Und: Wieviele Güterwagen wurden denn bei diesen Zügen mitgenommen. Gab es da Begrenzungen, Vorschriften, Regelungen?


    Nachtrag: Eigentlich hängt die Anzahl der mitgeführten Güterwagen nur von der Beschaffenheit der Zuglok, der Strecke, bzw. den Bahnhöfen ab. Oft allerdings waren die GmP eher "nebenbahnig kurz". Wobei es da schon Züge mit 10, 12 Wagen gegeben hat (oder gar noch mehr). Je nach Saison und Bedarf und ob Hauptstrecke (auch das gab es) oder Nebenbahn. Manchmal waren GmP auch als Quasi-Bedarfsgüterzug unterwegs. Zur Mittagszeit gab es das in den fünfziger Jahren auf so mancher fränkischen Nebenbahn, obwohl morgens und am späten Nachmittag normale Ng verkehrten. Ob der Güterverkehr da immer so stark war das es eines solchen Gmp's bedurft hätte (eigentlich) kann man manchmal bezweifeln. Es gab da sehr urige Zugkompositionen (mitgeführter Vt am Zugschluss beispielsweise). Bilder in der entsprechenden Literatur (über z.B. "Seekuh" oder Wiesenttalbahn usw. bringt sicher das ein oder andere Bild dazu an den Tag)! Einige Jahre später wurden solche Zugkurse dann schon im Rahmen der Rationalisierungsbemühungen seitens der DB gestrichen, so zum Beispiel auf der Wiesenttalbahn von 1953 zu 1959 - wie ich aus Buchlaufplänen und Bildfahrplänen weiß! Im übrigen scheinen mir GmP um einiges häufiger gewesen zu sein als PmG - oder täusche ich mich da?


    Ein sehr interessantes Thema. Vielleicht findet sich ja noch mehr dazu, mich sollte es freuen ...

    Edited 3 times, last by tom tofte ().

  • Freunde des Flügelrades,


    die Aufteilung der einzelnen Zugarten unterliegt der Ausnutzung der Züge. D. h., ist Hinterberg eine abseitsgelegene Kreisstadt mit Gymnasium und Markt, dürfte das Verkehrsaufkommen für getrennte P- und G- Züge sorgen. Ist jedoch auf der Strecke das Verkehraufkommen gering, hat man sich für gemischte Züge entschieden. Diese wurden wiederum in Pmg und Gmp unterteilt. Da sich die Strecke für das Unternehmen rechnen muß, wurde die entsprechende Auslastung untersucht um überhaupt rentabel zu sein. In diese Berechnung fällt u. A. auch die Streckengeschwindigkeit, die Streckenausrüstung sowohl in TK als auch LST und Investmittel mit hinein. So kostet z. B. ein Ladeschaffner deutlich weniger an Personalkosten als ein Zugschaffner!
    Im übrigen ist es ersteinmal egal, ob dein Stückgut im letzten Lumpensammler mitfährt oder im Pmg. Er muß den Anschluß bekommen. Denn im nächten Knotenbahnhof wird er im nächsten übergeordneten Güterzug zu den großen Verteilzentren gefahren.


    Trenne doch einfach den Verkehr auf. Morgens fährt die V36 mit dem P- Zug die Schüler und Marktfrauen zur Kreisstadt ( Fiddlyard ). Vormittags kommt ein G- Zug nach Hinterberg mit V36 und erledigt das Rangiergeschäft. Mittags geht es zurück. Gegen 14:00 Uhr wollen die Gymnasiasten anch Hause. Und zwar mit dem VT 98. Und dieser fährt als Pmg. Wegen einer Streckenbeschränkung ( Brückenlast, Steigung, Bremslast, etc. ) gibt es eine Beschränkung des Güterzuges auf 2 Wagen mit der V36. Der Vt 98 tritt jetzt als Lumpensammler auf und erledigt das restliche Tageswerk. Den Abschluß bildet dann wieder die V36 mit dem Personenzug und den heimkehrenden Marktfrauen.


    Einen ähnlichen Verkehr habe ich auch auf meiner Kleinbahn eingführt. Und der funktioniert und macht nach 5 jahren Betrieb immer noch Spaß.


    Gruß von der Betriebsleitung
    der Naugarder Kleinbahn


    http://naugarderkleinbahn.jimdo.com

  • Hallo zusammen und Danke an Tom und die Naugarder Kleinbahn für die Erklärungen.



    PmG und GmP scheinen richtige "Rangierspaßbringer" gerade auf einer kleineren 0 - Bahn zu sein.
    Überhaupt zeigen mir die ganzen Überlegungen hier, wieviel Spaß es macht, sich mal intensiver mit den Fahrplänen seiner "Hausbahn" zu beschäftigen.


    Jedenfalls werden bei mir jetzt öfters diese Zuggattungen einkehren. Die korrekte und passende Begründung für deren Einsatz wird sich finden.


    Viele Grüße


    Norbert

  • Hallo,


    ich habe hier noch ein paar - finde ich - interessante Links zu Beiträgen gefunden in denen es auch um GmP geht.
    Auf der Wieslauftalbahn wurde der Güterverkehr noch bis in die letzten Jahre mit GmP gefahren, zugleich tolle Beiträge über die damalige Nebenbahn und heutige Museumsbahn:


    Wieslauftalbahn: Schorndorf - Welzheim (m.Karte, 9 Scans, 21 B) Teil 1
    Wieslauftalbahn: Schorndorf - Welzheim (mit 35 Bildern) Teil 2
    Wieslauftalbahn: Schorndorf - Welzheim (mit 37 Bildern) Teil 3


    Auf der Webseite "DB 1958" finden sich mehrere Zugbildungspläne bzw. Laufpläne in denen auch GmP Kurse verzeichnet sind. Ich habe mal das Suchergebnis unter dem Stichwort "GmP" hier verlinkt, das ein oder andere der dortigen Artikel dürfte von Interesse sein.


    Ansonsten fällt mir noch ein das auf der "Mittelschwabenbahn" zwischen Günzburg und Mindelheim auch sehr lange noch GmP bei der DB gefahren wurden. Ich hatte seinerzeit mal den Bahnhof Pfaffenhausen porträtiert - dort finden sich jede Menge Links in denen evtl. auch noch Bilder enthalten sein können mit V100 die mit einem GmP unterwegs waren ...

  • Moin!
    Ein sehr interessantes Thema!
    Weiß jemand von Euch, welche Güterwagen für einen PmG in der Regel verwendet wurden? Z.B. für einen PmG mit VT 98?
    Gruß Dirk

  • Moin!
    Ein sehr interessantes Thema!
    Weiß jemand von Euch, welche Güterwagen für einen PmG in der Regel verwendet wurden? Z.B. für einen PmG mit VT 98?
    Gruß Dirk


    Salopp gesagt, alle für die es Güter gab, die transportiert werden mussten. Brauchte jemand Schotter, hing da ein Talbot-Wagen dran. Geschlossene Wagen eh und wenn Holz transportiert wurde halt Rungenwagen. Da hast du die freie Auswahl.


    Gruß Carsten

  • Hallo,
    ein Güterzug mit Personenbeförderung (GmP) wurde oft eingesetzt, wenn eine eher geringe Zahl von Reisenden eigene Reisezüge nicht rechtfertigt hat oder wenn durch starke Streckenbelegung die Güter- und Personenbeförderung zusammengelegt werden musste. Teils spielte auch Personal- oder Fahrzeugmangel eine Rolle. Da Güterwagen zumeist keine Heizleitung besitzen, musste man die Personenwagen in der Heizperiode unmittelbar hinter dem Triebfahrzeug mitführen.


    Gruß
    Armin

  • Ein Fachmann erklärte mir mal, dass es zwar die offizielle Bezeichnung "GmP" gab, nicht aber einen "PmG".

  • Moin zusammen,


    im Lok-Magazin 06/10 ist zu diesem Thema ein umfangreicher Artikel von Wolf-Dietger Machel und Ulrich Rockelmann enthalten. Hier wird m.E. sehr gut aufgezeigt, dass es für diese Frage kaum klare Definitionen, dafür aber um so mehr Graubereiche gegeben hat. Einige Unterscheidungskriterien wurden hier im Thread bereits genannt, die Autoren können noch mit weiteren interessanten Details aufwarten, z.B. die Einteilung über die vergebenen Zugnummern.
    Der Artikel ist als frei zugängliche Leseprobe auf der Webseite des Lok-Magazins eingestellt:
    http://lok-magazin.de/leseprobe/menschen-und-gueter


    Beim Versand von Expressgut lief es manchmal auch andersrum. In Breitscheid (Endpunkt der Strecke Haiger-Breitscheid im Lahn-Dill-Kreis) gab es bis zur Einstellung des Personenverkehrs ein hohes tägliches Aufkommen an Expressgut (Ersatzteillieferungen ortsansässiger Firmen). Trotz dieser anhaltenden und bekannten Situation wurde dem dort verkehrenden Schienenbus kein Güterwagen angehängt. Wenn es ein VT 95 war, wäre es auch nicht möglich gewesen (hier sind die Historiker gefragt). Für den Abendzug wurde jedoch regelmäßig zusätzliches Personal eingeplant und der Fahrgastraum mit all den Päckchen und Paketen zugestapelt. Fahrgäste hatten sich in diesen Jahren ohnehin kaum noch eingefunden. Der Schienbus war also faktisch als Expressgut-VT unterwegs. Soweit die Erzählung des Exkursionsleiters bei einer DGEG-Sonderfahrt vor etwa 20 Jahren.
    Bringt dem Modellbahner jetzt nicht soo viel, ich weiß... :whistling:


    Viel Spaß!
    Klaus

  • Moin Moin Klaus,


    danke für den interessanten Link zum Artikel im Lok Magazin! :thumbup:
    Was das Kapitel "Insider" dort betrifft, so kann ich das zum Beispiel für die Nebenbahn Forchheim - Behringersmühle / Heiligenstadt in den 50er Jahren nach mir vorliegenden Buchfahrplänen bestätigen. Für Falls - Gefrees hingegen ist die Info für mich neu. Aber dazu besitze ich auch keine Buchfahrpläne aus der Zeit.
    Möglich wäre das aber (wie sicher auch auf manchen anderen Strecken) allemal gewesen ...

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