Benötigter Mindestradius für sechsachsige Lokmodelle

  • Hallo zusammen,


    kann mir bitte jemand sagen, welchen tatsächlichen Mindestradius die folgenden, sechsachsigen Lokmodelle benötigen und ob dazu Bauteile wie Tritte abmontiert, oder getauscht werden müssen?

    Ein Beispiel:

    Bei meiner Kiss E19 12 wird in der Anleitung ein Kurvenradius von min. 800mm angegeben.

    Herstellerseitig wurde ab Werk ein Satz Aufstiegsstufen angebracht, die seitlich etwas mehr herausstehen und damit diesen engen Radius 800mm, in Verbindung mit ordentlich Spiel der vier Antriebsachsen in seitlicher Richtung, möglich machen sollten.

    Ein zweiter Satz Aufstiegsstufen wurde von Kiss mitgeliefert, welche vorbildgerechter, enger anliegend sind, aber eben einen größeren Kurvenradius voraussetzen, wenn damit gefahren wird.

    Ich weiß, daß "Werksangaben" einzelner Hersteller nicht ganz zutreffend sind, dennoch möchte ich Modelle nach Möglichkeit durch meinen geplanten Kurvenradius von min. 1400mm fahren lassen können.

    Nur nebenher zur Einordnung: Der Lenz - Radius R2 ist mit 1028,7mm deutlich enger, der R10 hat 1649,39mm Radius.

    • Wunder E-Lok BR 103 (kurze und lange Ausführung)
    • Lemaco E-Lok BR 103 (kurze Ausführung)
    • Lemaco E-Lok BR 151
    • Dapol Diesel-Lok Class 66
    • Wunder / DEMKO E-Lok BR 150

    Viele Grüße aus`m Allgäu

    Norbert

    Edited once, last by Aw Kempten: Erläuternde Ergänzungen waren nötig ().

  • Hallo Norbert,


    Lemaco 103 kommt durch eine Standard Lenzweiche im Abzweig. Aber immer alles schon grenzwertig. Besser max. größten Radius, empfohlen wird irgendwas über 2m in der Herstelleranleitung, wenn ich mich richtig erinnere.

  • Hallo Norbert,

    beachte auch die Weichen. Die Lemaco 151 hatte mir damals Lenz Weichen im Abzweig beim dauernden Befahren einen Schaden zugeführt.

    Das Gewicht der Lok drückt stark auf die Zungenpartien. Ich habe sie dann nur noch im geraden Strang die Weichen befahren lassen.

    Gruß

    IBV

  • Hallo Klaus und Mitleser,

    Lemaco gibt für die 103 einen Mindestradius von 1200 mm und für die 151 1500 mm an.

    Du fragst nach der Demko 150, ist die überhaupt erschienen?

    Grüße Klaus

    vor Kurzem in Gießen stand ein fein detailliertes Fertigmodell einer grün lackierten 150er am DEMKO - Stand, wenn auch etwas versteckt im Innenbereich hinter der "Showtreppe".


    Zu meiner Eingangsfrage zurückkommend, möchte ich für leicht verwirrte Zeitgenossen die Fragestellung noch etwas einfacher gestalten:

    Können die aufgelisteten 6-achsigen Lokmodelle ohne nachträgliche, technische Änderungen aus Eurer eigenen, praktischen Erfahrung heraus, durch einen Gleisradius von R1400mm fahren, oder ist das zu eng und es droht Entgleisung?


    Der Hintergrund der Frage ist der, daß ich alle meine Modelle auf meiner Modulanlage auch fahren lassen möchte.

    Mir wurden solche Lokmodelle angeboten, aber ein Modell, was bei mir "nur" in der Vitrine stehen darf, brauche ich nicht zwingend.

    Die auf meiner Modulanlage geplanten Weichen haben alle einen Abzweigradius größer 1600mm. Auf dem bereits bestehenden, "alten" Teil sind Lenz - Weichen aus China verbaut und für den geplanten "Anbau" sind PECO - Bullhead - Weichen vorgesehen.

    Die Bögen der Oval - Anlage werden platzbedingt einen Radius von 1400mm haben.
    Welche Art Kupplung / Kinematik die Lok dann für passende Züge hat / braucht und auch das Lokgewicht ist erstmal zweitrangig, kann ich u. U. dann umbauen.


    Viele Grüße aus`m Allgäu

    Norbert

  • Also Norbert, was heißt hier verwirrt?

    Um deine Frage unmissverständlich zu beantworten:

    So enge Radien wie du sie bauen möchtest habe ich auf meiner Anlage nicht, deshalb habe ich dir die Herstellerangaben genannt.

    Mit R 1400 wirst du vermutlich mit diesen Loks keinen Spaß haben.

    Ansonsten, ankaufen und testen.


    Viel Erfolg und Grüße aus Göppingen

    Klaus

  • Hallo Klaus,


    vielen Dank für Deine Einschätzungen zum befahrbaren Mindestradius 6-achsiger Lokmodelle, es ist alles in Ordnung. :thumbup:


    Leider habe ich nicht mehr Platz für meine Modulanlage zur Verfügung. Aber rein technisch gesehen, hier wo meine langen IC - Wägen und auch die genannte Kiss E19 12 fahren können, müssten doch theoretisch auch 6-achsigen Loks "die Kurve kriegen können".

    Mag durchaus sein, daß das für manche blöd aussieht, oder nur nach einem technischen Eingriff am Fahrwerk gelingt, aber ganz ausschließen würd`ich das mangels entsprechendem Detailwissen erst einmal nicht.

    Das Lokgewicht der Lemaco BR 151 von über 4kg verdient aber zurecht besondere Beachtung - bei der Stabilität der Weichenzungen.


    Insgesamt dennoch schade, denn ich hatte mir mehr Erfahrungswerte aus der Praxis erhofft, dazu die mir leider nicht alle bekannten Herstellerangaben zum Mindestradius solcher mittlerweile bis zu 30 Jahre alten Lokmodelle.

    Achtung Ironie:

    Dann muß ich wohl immer einen Gleisbogen R1400 mit im Gepäck haben, wenn ich die mir angebotenen Modelle anschauen und für die Eignung auf meiner Anlage testen möchte. ;)  :D


    Zu guter Letzt:

    Mit dem verwirrten Mitleser warst Du lieber Klaus nicht im Entferntesten gemeint, sondern Forumsmitglied Bay Dvi Berg, der offensichtlich ein Problem mit dem Thema meiner Fragestellung zu haben scheint, oder mich auch vielleicht nur zu ärgern versucht. Wär schon schön, sich lieber sinnstiftend zu beteiligen, wenn irgendwas nicht den Zuspruch findet, anstatt nur Daumen runter zu verteilen. Aber Jedem sei sein persönlicher Kindergarten gestattet, mit oder ohne Ponyhof. ;)


    Viele Grüße aus`m Allgäu

    Norbert

  • Quote

    ....denn ich hatte mir mehr Erfahrungswerte aus der Praxis erhofft,.....

    Ertmer spricht in "von H0 zu 0" von Rmin. 2,0m und beschreibt die Probleme, die er hatte, als er den auf 1,8m (Ausnahmeradius!) unterschritten hat. Darphin spricht da eher von 2,4m.


    Ich unterschreite aus optischen Gründen und weil ich modular baue die 3m nicht. Du willst Praxis: die Fulgurex 194 klemmt bei 1650mm Radius (Lenz-Weichen). Der Grund ist die geringe Drehmöglichkeit der Drehgestelle (Drehgestellrahmen ragen unter den Lokrahmen). Das ist bei 103 und 151 nicht anders.....


    Schafft die kleinen Radien definitiv nicht:


    XPZmfI.jpg


    Ich stand mal vor dem gleichen Problem und habe mich seinerzeit entschieden, die kleinen Radien nicht zu machen. Sicher nicht das, was Du lesen wolltest, Norbert - aber immerhin Praxis :saint:


    Null-Problemo 8)


    P.S.: die Hersteller sind vom "damals Üblichen" ausgegangen. Das war nun mal Schraubenkupplung und Radien > 2,0m .....

  • Hallo Norbert

    Kreissegment – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    Bei Wikipedia kann man mit der Radiusformel ohne Winkel eine Berechnung des Radius vornehmen. Praktisch Lok auf Papier stellen .Radius an den Drehgestellen einstellen so das es die Lok nicht schmerzt. Mitte der beiden Drehgestelle auf Papier bringen . Alles weiter siehe Wiki. Ich konnte so mein Loks bestimmen. Lagen alle zwischen 1600 und 2000mm .

    Ich hoffe ich konnte helfen.

    Beste Grüße

    Matthias

  • Hallo Norbert,


    ich habe für Modultreffen u.A. auch einen Bogen mit 2m Radius im Programm. Da sind schon eine ganze Menge Loks auch der älteren „Messingfraktion" drüber ohne dass es je Probleme gab. Bei Lenz Weichen gab es bei einigen alten Schätzchen Probleme im Abzweig.


    Ich selbst habe eine sechsachsige BR232 (Ludmilla) von Demko und die macht bei 1,6m Radius noch keine "technischen" Probleme.


    Ich hoffe jemand besitzt genau die Modelle die Du nachfragst, und kann einen Test mit den für die Loks engen Radien machen.


    Gruß aus dem Süden,

    Bernd

    Schreibt mir ruhig bei Fragen und Anmerkungen. Ich bin meist recht umgänglich... :P

  • Tja nu,


    geometrisch lässt sich ein Kreis problemlos an eine Tangente konstruieren, faktisch in einer Weiche vor Ort (=physikalisch) aber nicht bauen. Weichenzungen sind halt immer (behaupte ich mal so) kürzer als sie eigentlich sein müssten, damit die "Geometrie" stimmt.

    Weichenbauer wissen das sicher ganz genau, ich habe mir nur grob gemerkt: Geplant wird mit Hilfe geometrischer Größen (Weichenneigung, Abzweigradius usw.), vor Ort verbaut wird was (ganz) anderes. Weichenfang geometrisch (Bogenanfang) und physikalisch (Spitze Weichenzunge) liegen da mitunter meterweit auseinander (straft mich Lügen, wenn ich mich irre). Und wenn das so ist, muss es auch zwei unterschiedliche Radien geben!


    Kurz gesagt: Zwischen Theorie und Praxis liegen Welten.

    Viele Grüße aus Südhessen


    Alexander

  • Moin Herr Lenz, Oliver,


    vorab: Es geht mir in keiner Weise gegen die Lenzweiche, habe selbst "unzählige" im Einsatz, sondern darum zu erklären, warum eine Lok durch 1,6m-Radius läuft, aber an der Lenzweiche scheitert,


    Zum konstruktiven Unterschied geometrischem vs. physikalischem Radius ist mir Alexander zuvor gekommen. Beim Corpus Delikti setzt sich der Radius aus geraden und gebogenen Elementen zusammen. Wenn man an das Herzstück einen "echten" R10 anlegt, endet dieses ca. 4cm "hinter" der Weiche. Der Gleisbogen müsste aber irgendwo im Bereich der Zungen enden.


    Wie groß der tatsächlich angewendete kleinste Radius ist, kann Lenz auf Basis seiner Konstruktion bestimmt beantworten. R2 hatte ich aus der Erinnerung an eine vor Jahren geführte Diskussion genannt. Muss nicht stimmen.


    Viele Grüße,

    Johann

  • Eigentlich nicht mein Thema, aber wenn man etwas zur Klärung beitragen kann, warum nicht.


    Fangen wir ganz vorne an: beim Titel des Beitragsbaums. Sechsachsige Lokomotiven ist sehr irreführend, sechsachsige DREHgestelllokomotiven wäre zielführender. Sie haben eigentlich keine Probleme mit den gängigen Radien (einschließlich R1). Der Drehzapfenabstand bestimmt den Überhang, ein Problem kann eigentlich nur durch den begrenzten maximalen Ausschlag des Drehgestells entstehen. Besonders bei modernen Konstruktionen, bei denen der Lokkasten weit nach unten gezogen ist, können die Drehgestelle anschlagen.

    Lokonaut: Nicht böse sein, aber ich bin ehrlich froh, dass Sie keine Weichen gebaut haben, wir hätten heute keine Eisenbahn mehr.

    Ich vermute, dass Sie als Grundlage für Ihre Aussage Übersichtszeichnungen bzw. Gleispläne herangezogen haben. Die Weichenpläne, die mir vorliegen, zeigen in zahlreichen Querschnitten von der Weichenspitze bis zum Ende, wie sich die Zungen, das Herzstück, die Radlenker usw. entwickeln. Und genauso wurden sie millimetergenau im Werk hergestellt und vor Ort zusammengebaut.

    Weder beim Vorbild noch bei unseren Modellen gibt es einen Radiuswechsel im Weichenereich.


    Es gibt zwei grundsätzliche Konstruktionen (neben vielen anderen) beim Weichenbau. Entweder geht der Abzweig im Bogen von der Spitze bis zum Ende oder nur von der Spitze bis zur Spitze des Herzstücks. Letzteres war die übliche Bauweise, da die Herzstücke bei gleichem Weichenwinkel immer gleich waren und auf Lager gefertigt werden konnten. Vom Herzstück aus ging es immer nur noch geradeaus. So sind auch unsere Modellweichen konstruiert.


    @ jbs/Johann: Erwischt :) Also am Anfang der Weiche haben wir 2,5 cm gerades Gleis, im Grunde nur zum Schutz der Zungen. Dann geht der Abzweig bis zur Herzstückspitze. Der Übergang von der Gebogenen zur Geraden ist mit dem Auge nur schwer festzulegen. Spielt aber fahrtechnisch auch keine Rolle. Der gerade Strang bildet vom Weichenbeginn bis zum Herzstück die Sehne zu einem Kreis mit dem Radius von 152 cm. ;( Auf Gleismitte bezogen.

  • Danke Herr Lenz, wir kommen der Sache näher.

    Mit 27mm Gerade an der Weichenspitze, 155mm ab Herzstück und der Information, dass der Gleisbogen einen konstante Radius hat, muss dieser 142 cm betragen. Jedenfalls wenn mein Programm richtig tickt.

    Wer bietet mehr oder weniger? ^^


    Jedenfalls lag ich mit meinen ursprünglichen R2 deutlich daneben, also 142 vs. 165 cm. Mea Culpa.

    Viele Grüße,

    Johann

  • Lokonaut: Nicht böse sein, aber ich bin ehrlich froh, dass Sie keine Weichen gebaut haben, wir hätten heute keine Eisenbahn mehr.

    :D ... ich sags mal so: Zumindest würde ich in keinen Zug einsteigen, der über eine von mir gebaute Weiche fährt!


    Vielleicht trotzdem mal noch dieses Bildchen zur Verdeutlichung des Unterschieds zwischen physikalischem und geometrischem Radius:

    Einfache_Weiche_mit_geradem_Herzstk.jpg

    Bogenanfang (geometrisch) am Weichenanfang WA, Bogenende vorm Herzstück am Punkt R.

    Bogenanfang (physikalisch) an der Herzstückspitze, Bogenende ebenfalls R.

    Das sind (und bleiben) einfach unterschiedliche Welten.

    Aber über Weichen und deren Bauformen wurden schon etliche Bücher verfasst und ALLE realisierten Weichen weichen :S von ihrem geometrischen Nennwert ab - nicht nur die von Lenz, sondern auch die von der DB. Über so absonderliche Varianten wie vor Ort zurechtgedengelte IBW, Korbweichen oder gar Klothoidenweichen mit ihren sich ändernden Abzweigradien hüllen wir sowieso mal besser den Mantel des Schweigens.


    Irgendwie gings doch ursprünglich mal um die Frage nach einem erforderlichen Mindestradius ;) ...

    Viele Grüße aus Südhessen


    Alexander

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