Flackern in Filmen

    Quote

    ...in Filmen von Modellbahnen (Anlagenporträts, Berichte von Messen und Ausstellungen etc.) sieht man häufig, dass sie Modellbahnbeleuchtung (Gebäude, Wagenbeleuchtung...) flackert - was sie "in live" garnicht tut.

    Woran liegt das? Wie könnte man es vermeiden a) in der Filmtechnik oder b) in der Ansteuerung von Beleuchtungselementen?

    Wenn man die Basics beachtet, bekommt man das schnell in den Griff. Das wichtigste ist die Verschlusszeit der Kamera (Shutter-Speed). Die sollte bei 1/50 Sek. liegen. Preiswerte Videokameras errechnen den Wert der Verschlusszeit automatisch, abhängig von den gemessenen Lichtverhältnissen. Dabei gehört auch die Shutter-Speed zu den veränderbaren Variablen. Daher das Flackern bei z.B. den Beleuchtungen der Wagen oder auch bei Leuchtstofflampen der Raumbeleuchtung.


    Um das zu unterbinden sollte die Shutter-Speed auf 1/50 Sek. eingestellt werden. Ist die Shutterspeed festgelegt, hat man für die "richtige Belichtung" nur noch eingeschränkte Möglichkeiten, hier die Blende der Kamera. Je kleiner die Blende, desto eingeschränkter ist die Schärfentiefe der Aufnahme. Dem kann man dann bei Kunstlicht nur mit zusätzlichen Maßnahmen begegnen, d.h. das Set mit Hilfe von zusätzlichen Scheinwerfern besser ausleuchten.


    Hier zwei Beispiele ohne Flackern mit 1/50 Belichtungszeit, Brennweite 50mm, relativ großen Blenden und reichlich zusätzlichem Fotolicht (die Basis-Einstellungen sind PAL, 1920x1080 mit 25 Frames per Second):


    Lenz-Beitrag zu den virtuellen Spur0-Tagen 2021


    Null-Problemo-Filmchen zu den virtuellen Spur0-Tagen 2021


    Bei einigen Aufnahmen säuft das Schwarz ab (d.h. dunkele Elemente verschwimmen zu einer schwarzen Masse, Details gehen verloren). Hier war die Ausleuchtung trotz Foto-Licht immer noch zu gering. Das hätte ich mit den zur Verfügung stehenden Mitteln aber nur zu Lasten der Schärfe in den Griff bekommen oder ich hätte ein evtl. Flackern in Kauf nehmen müssen.


    Null-Problemo 8)


    P.S.: gefilmt mit Canon EOS 700D, EOS 80 D und Sigma 17/50, F2,8 Objektiv (wegen des beabsichtigen Film-Looks ausschließlich in 50 mm).

    Quote from Kaltental

    übrigens konnte man diesen Effekt schon früher im Fernsehen beobachten, wenn beim Western die Speichenräder der Postkutsche zu stehen schienen oder "sich sogar rückwärts drehten". Im Prinzip ist das der gleiche Effekt .

    Viele Grüsse

    Rüdiger

    Nicht ganz. Das ist in erster Lnie eine stroboskopische Täuschung weil das Auge ab gewissen Geschwindigkeiten (24 Bilder/sek. ) überfordert wird. Das ist also nicht von Filmaufnahmen oder künstlicher Ausleuchtung abhängig.

    Roland

    Danke schön Matthias,


    Ich habe dieses Problem bei einigen Lokomotiven bemerkt, die ich in einem Video verwendet habe, und bei anderen nicht. Sie können es deutlich auf den nächsten beiden (Spur Null) Videos sehen. Die alten amerikanischen Züge im ersten Video haben alte Glühlampen und die neue MTH-Lokomotive im zweiten Video hat LED-Licht. Jetzt weiß ich, was es ist; Ich persönlich finde das Problem nicht groß genug, um etwas dagegen zu unternehmen.


    Glühlampen

    Dorfan 0 gauge Passenger and Freight Cars with American Flyer and Lionel Locomotives
    Dorfan made locomotives and cars; I do not have any of their locomotives. Most of the Dorfan locomotives are not in running condition anymore because of meta...
    youtu.be


    LED:

    MTH SNCF 141P - Elettren UIC 2nd Class and Couchette - Fulgurex CIWL Diner and Type P Sleeper
    youtu.be



    Gruss

    Fred

    Interessanterweise hängt das Flackern auch von den verwendeten Decodern ab. Dieses Video zeigt bei 0:25 das Triebfahrzeug mit einem Decoder von Döhler & Haass, dessen Innenbeleuchtung flackerfrei ist. Im Gegensatz dazu rechts der Steuerwagen mit Lenz-Decoder, bei dem die Innenbeleuchtung flackert.

    Immer wieder schon zu sehen die Daumen nach unten. Wie eine Lawine!

    Von den ganzen Beiträgen, hat so gut wie keiner was verstanden.


    Aber macht ja auch nichts. Jeder wie er es kann oder auch nicht.


    PS. Hab auch grade keine Lust, mal eine Aktion zu starten mit diversen Lichtspielen!

    Quote from minicooper

    Interessanterweise hängt das Flackern auch von den verwendeten Decodern ab. Dieses Video zeigt bei 0:25 das Triebfahrzeug mit einem Decoder von Döhler & Haass, dessen Innenbeleuchtung flackerfrei ist. Im Gegensatz dazu rechts der Steuerwagen mit Lenz-Decoder, bei dem die Innenbeleuchtung flackert.

    Michael, ganz ehrlich. ich bin Jahre auf D&H gefahren. Was hat das aber mit der Ausgangsfrage zutun?

    Wie ich Kallisto verstanden habe meint er nicht die Raumbeleuchtung, sondern die Beleuchtung der Wagen, der Loks oder Beleuchtungen auf der Anlage.


    Wenn diese "Lampen" über einen Decoder angesteuert werden um die Helligkeit zu dimmen, flackern sie in der Regel grundsätzlich (bis auf Ausnahmen siehe unten).

    Das kommt daher, das die Ausgangsspannung der Decoder nicht geregelt wird, sondern in der Regel die Lampen mit der vollen Spannung mal mehr oder weniger lang getaktet angesteuert werden. Da unsere Augen sehr träge sind, nehmen wir das Takten nicht wahr sondern interpretieren es als Helligkeitsregelung.

    So einfach wird es oft gemacht und reicht ja auch.

    Nur unsere Kameras sehen das anders.

    Durch sehr kurze Belichtungszeiten pro Bild kann es natürlich passieren, das gerade wenn ein Bild aufgenommen wird, die Lichtquelle just aus ist!

    Das ist dann sehr dumm und in der Filmwiedergabe sehen wir ein Flimmern oder so.

    Durch andere Aufnahmefrequenzen kann das oft ausgeglichen werden, muss man dann mal ausprobieren.


    Auch durch die Wahl der "Lampen" kann man den Eindruck ändern.

    LED`s reagieren natürlich sehr direkt auf das Takten, bei den recht "trägen" Glühlampen wird man es nicht sehen.


    Wenn jetzt jemand geschrieben hat das er bei einem anderen Decoder das Problem nicht hatte, kann das daran liegen das die Lampenausgänge mit anderen Frequenzen getaktet werden.

    Oder er einen Decoder erwischt hat bei dem wirklich die Ausgangsspannung sauber in der Spannungshöhe geregelt wird.


    Nur zur Info: Daher sollte man auch keine "Microglühlampen" mit sehr niedriger Spannung an Decoderausgänge schalten die herunter gedimmt sind. Sie bekommen die vollen Spannungsspitzen der Decoderausgangsspannung ab, das geht nicht lange gut...


    Nur mal so zur Info!


    Gruß

    Adalbert

    Hallo zusammen,

    ich muss hier Null Problemo beipflichten, dass das Flackern ganz entscheidend vom Dimmen der Beleuchtung abhängt. Bei ungedimmtem Ausgang liegt am Ausgang des Dekoders ein Gleichsspannung an und die LED leuchtet dauerhaft ohne zu Flackern. Das ist uns aber meistens viel zu hell und so wird der Ausgang gedimmt. Bei 50% Impulslänge ist die Chance der Kamera, eine Dunkelphase zu erwischen natürlich sehr viel grösser. Umgehen lässt sich das nur, indem man einen Vorwiderstand in den Lampenkreis liegt und das Tastverhältnis auf 100% stellt, oder man schaltet eine Diode und einen Kondensator in den Lampenkreis, der den gepulsten Strom glättet.

    Einen schönen Tag

    Michael

    Moin,

    nachdem sich die Wogen nun etwas geglättet zu haben scheinen:

    Die Frage des Strangöffners Kallisto verlangt eine umfassende Antwort. Die kann/möchte ich nicht geben :)


    Die Modell-Lichtquellen als alleiniges Übel anzusehen (was sie leider häufig sind), wäre dann aber doch zu kurz gesprungen. Die Raum- bzw. Anlagenbeleuchtung kann schon mit den Modell-Lichtquellen interferieren und so im Film zu flackern führen. Das ist aber simpel auszuschließen, indem man einfach testweise im Dunklen filmt :)


    Ansonsten:

    Dass stationäre Modell-LEDs grundsätzlich nie an Wechselspannung oder nicht gesiebter Gleichgleichspannung betrieben werden, ist unstrittig (hoffe ich).

    Wenn decoder-gedimmte LED's flackern, könnte man mal probieren die Helligkeit minimal zu ändern.


    Viele Grüße,

    Johann

    Quote from jbs

    Die Modell-Lichtquellen als alleiniges Übel anzusehen (was sie leider häufig sind), wäre dann aber doch zu kurz gesprungen. Die Raum- bzw. Anlagenbeleuchtung kann schon mit den Modell-Lichtquellen interferieren und so im Film zu flackern führen. Das ist aber simpel auszuschließen, indem man einfach testweise im Dunklen filmt :)


    Viele Grüße,

    Johann

    Die von mir gezeigten Beispiele sind draußen im Garten aufgenommen (mit Sonne und ohne weitere Lichtquelle).

    Gruss

    Fred

    Quote from homo ludens

    .... oder man schaltet eine Diode und einen Kondensator in den Lampenkreis, der den gepulsten Strom glättet.

    Auf den im Handel befindlichen Lichtleisten zum Beleuchten von Personenwagen befindet sich immer ein Brückengleichrichter sowie eine Anschlussmöglichkeit für einen Pufferkondensator und ein Trimmer, mir dem es sich wunderbar dimmen lässt. Deswegen sieht man auf Fahrvideos auch keine Flackerei. Wäre die PWM-Ausgangsspannung der Lichtausgänge der Decoder zusätzlich noch gleichgerichtet, gäbe es auch hier flackerfreies Licht. Diese Erkenntnis habe ich schon zu HO-Zeiten verinnerlicht und meine Fahrzeuge entsprechend verdrahtet. Nichts gegen Lenz, aber mir fällt das Geflacker ausschließlich bei Lenz-Decodern auf und ist auch jetzt wieder bei der V 160 vorhanden.

    Quote from sncf231e

    Die von mir gezeigten Beispiele sind draußen im Garten aufgenommen (mit Sonne und ohne weitere Lichtquelle).

    dann kannst du die Raum/Anlagenbeleuchtung ausschließen :)

    Beide Filme sind mit 30 fps aufgenommen.


    Wie wird die Anlage denn betrieben? Analog? Digital? Netzfrequenz?

    Im ersten Moment sieht das aber eher so aus, als wenn es sich um Kontaktprobleme handelt, müsste man dann natürlich auch im Original sehen.


    Im Übrigen fände ich das bisschen Flackern auch nicht einer weiteren Analyse wert. Die ganze "Anlage" wird ja sowieso kaum für höhere Ansprüche an Vorbildnähe gebaut sein.


    Viele Grüße,

    Johann

    Quote from jbs

    Wie wird die Anlage denn betrieben? Analog? Digital? Netzfrequenz?

    Im ersten Moment sieht das aber eher so aus, als wenn es sich um Kontaktprobleme handelt, müsste man dann natürlich auch im Original sehen.


    Viele Grüße,

    Johann

    Ich verwende den Strom, der für die von mir betriebene Lokomotive benötigt wird (Wechselstrom, Gleichstrom, DCC Lenz, Märklin Digital (und sogar Uhrwerk oder Dampf)). In diesen Fällen die alten amerikanischen Züge mit einer MTH AC Z4000 und die MTH-Lokomotive mit Lenz DCC.

    Gruss

    Fred

    Quote from sncf231e

    Ich verwende den Strom, der für die von mir betriebene Lokomotive benötigt wird (Wechselstrom, Gleichstrom, DCC Lenz, Märklin Digital (und sogar Uhrwerk oder Dampf)). In diesen Fällen die alten amerikanischen Züge mit einer MTH AC Z4000 und die MTH-Lokomotive mit Lenz DCC.

    Hallo Fred,

    ich meinte natürlich was für den "Flackerfilm" verwendet wurde und welche Netzfrequenz vom Provider kommt (50 oder 60 Hz).

    Johann

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