Von der Spur S zur Spur 0m, 22,2 vs. 22,5

  • Um diese Stücke zeitlich zu ordnen, möchte ich ausführen, daß die erste Schmalspurbahn als kommerzielles Produkt nicht von Märklin (Minex), sondern in Frankreich schon in den 50er Jahren auf den Markt gebracht wurde von Jouef. Dort setzte man einen Meterspurzug auch schon auf H0-Gleise.


    Meines Erachtens müsste dies nach dieser Internetseite JRA sein. Ausgeschrieben Jean-Rene Allard, oder kurz Allard. 1948, wie Billerbahn, trat Jean-Rene Allard mit Schmalspurbahn Produkten auf der damaligen Spur 00 auf den Markt. Hier ein interessanter Film zum Thema auf Youtube.


    Ich komme in dieser Angelegenheit nicht wirklich voran. Hier eine Interessante Seite zur Geschichte der Spur S in Deutschland. Hier ist wohl von Jouef und Joustra mit der Jahrzahl 1947 erwähnt. Es sieht aber eher nach Produkten für die Spur S, als denn für die Spur Sm aus.


    Gut möglich, dass ich dereinst irgend etwas, und wenn es nur ein entsprechendes Angebot auf Ebay ist zu Joustra finde. Joustra muss ein ziemlich grosser Französischer Blechspielzeug-Hersteller gewesen sein. Das Jouef für die Spur S Produkte hergestellt hat, daran mag ich mich nicht Erinnern und ich finde auch nicht etwas entsprechendes in meinen Unterlagen.


    Was ich aber gefunden habe ist, dass es Jouef Spur H0 Dampflokomotiven gibt, die mit einem grösseren Führerhaus versehen wurden und dann auf einer Französischen Sm Schmalspuranlage zum Einsatz kamen. Der entsprechende Hinweis fand ich hier: Un petit réseau à caractère départemental au 1/60 in der Loco-Revue Nummer 329 vom Juli 1972, Seite 290 bis 292.


    Christoph

  • Hallo Schmalspurhistoriker, hallo Christoph,

    jetzt ist es mir endlich gelungen, nochmals das französische Modellbahnbuch von meinem Kollegen zu bekommen. Beim Nachschauen bin ich dann ziemlich erschrocken, lag ich mit meinen Angaben doch ziemlich daneben. Es tut mir leid, dass ich da so salopp eine falsche Behauptung aufgestellt hatte. Der Schmalspurzug wurde nicht von Jouef, sondern von Jean-Rene Allard´(JRA) auf den Markt gebracht. Das war ein großer Händler in Paris, seine Firma existiert noch immer unter dem Namen "Pullmann". Er selbst hatte keine Fabrikation, sondern bestellte seine Modelle bei Kleinserienherstellern, die im Lohnauftrag für ihn tätig waren. Der weitere von mir genannte falsche Punkt ist der Maßstab: Diese Schmalspurbahn auf H0-Gleisen war nicht in 1:43, sondern in 1:60 angesiedelt, was also der Baugröße S entspricht.

    Christoph hat mit seinen Nachforschungen dies alles richtig gestellt, vielen Dank dafür. Danke auch für den Link zu dem kleinen Film um die Tombereaux.

    In dem Buch wird ein Personenzug mit der B-Tenderlok gezeigt sowie einem grünen und einem roten kurzen Plattformpersonenwagen. Angeblich soll es auch noch einen Triebwagen im Sortiment gegeben haben ( vielleicht der auf dem Bild im Anlagenbericht im LR-Heft?), dieser wird aber im Buch nicht erwähnt.

    Diese Bahn verschwand dann auch wieder relativ schnell von der Bildfläche, es war ihr kein Erfolg beschieden. Die Zeit war einfach noch nicht reif für solche Spezialitäten. Herr Allard verlegte sich danach mit mehr Erfolg auf andere Modelle.

    Jetzt noch kurz die Angabbe zu dem Buch:


    "50 Ans de train miniatuires H0 en France

    1950 - 2000


    Francois Robein


    LR Presse


    Vielen Dank für euere Bemühungen,

    viele Grüße aus dem winterlichen Schwarzwald

    Dieter

  • Dieter,

    in der franz. Zeitschrift 'Voie Libre' gab es einen -ich glaube zweiteiligen- Artikel zur Geschichte der Schmalspurmodellbahn.

    Da wurden auch die wenigen franz. Hersteller (u.a. Allard) erwähnt und Bilder der Modelle gezeigt.

    Ich denke, dass müsste so 2010- 2013 gewesen sein.


    Bzgl. Jouef:

    Da gab es mal eine Ankündigung des ehem. Importeurs auf Jouef-H0-Chassis neue Gehäuse zu setzen.

    Quasi 0e.

    Das müsste Anfang/Mitte der 80-er Jahre gewesen sein.

    Das stand in einem Messebericht zur Spielwarenmesse Nürnberg in der Zeitschrift 'Eisenbahn-Magazin'.


    Viele Grüße

    Dirk

  • Francois und Dirk,


    Euch beiden ein Danke schön für die Antwort. So kommen wir voran beim Aufarbeiten der Modelleisenbahn-Geschichte.


    Man kann nicht immer alles richtig machen und zumindest in meinem Spatzenhirn ist auch nicht für alles Platz.


    Einen schönen Abend wünscht Euch mit einem Link (vierte Bilderreiche beachten, schaut Euch auch die Geleise an, auf denen die Fahrzeuge aufgestellt sind) auf den kleinen De Dion Bouten Autorail den es in roter und grüner Farbe gegeben hat


    Christoph



    Anhang zur späten Stunde:


    Schaut einmal was ich soeben auch mit Eurer Mithilfe gefunden habe:


    Voice Libre, Nummer 75, Oktober, November, Dezember 2013, Avant Egger-Bahn en France, in fr.1001mags.com (Ihr könnt die Zeitschrift dort personalisiert für Euro 1.- kaufen, habe ich dort schon verschiedentlich gemacht, ist eine offizielle Seite), ihr könnt die Texte aber auch separat der mit minimaler Auflösung aufgeschalteten Scanns gut lesen. Die Bilder sind gross genug um etwas auszusagen. Blättern in der Zeitschrift unterhalb des Textes. Die französische Sprache kann man immer lernen. Wenn das zu schwierig ist hilft DeepL Translate oder die Jugendfreundin aus Frankreich.


    Und noch ein Link einer weitere Internetseite von J.A. Allrad über seine Tacots. Tacots ist übrigens ein offizieller Begriff in Frankreich der weder DeepL noch LEO ins Eisenbahnfahndeutsch korrekt übersetz. Er steht nämlich für das Tac Tac Geräusch der Räder auf den unverschweissten Geleise auf den damals vielerorts anzutreffenden Nebenbahnen irgendwo in Frankreich.

  • Typ Frankfurt ist natürlich ein Ding, das auf jeder Meterspur Bahn damals und heute fahren könnte… saugut!


    Tja, so ist es. Ein typischer Butter-und-Brot Schlepptriebwagen. Würden wohl, was die ursprüngliche Ausführung betrifft nicht in einem Schönheitswettbewerb brillieren, aber daraus könnte schon was werden.


    Besonders die Triebwagen die einen neuen Aufbau erhalten haben scheinen mir zum Programm von Schellenkamp-0-Modell mit der MV8 zu passen. Zumal noch einige dieser Triebwagen erhalten sind.



    800px-T33_Haertsfeldwerke.jpg


    T 33 der Härtsfeld-Museumsbahn an der Einfahrt des ehemaligen Bahnhofs Härtsfeldwerke. Quelle. Wikimedia, Foto von Hannes Ortlieb.



    Kleiner Hinweis und scheue Frage an die Spur 0m Modelleisenbahner:


    Der Sachverhalt erhärtet sich, dass sich auf den jeweils vorhandenen (Normalspurbahn-)Modellgeleisen, sobald diese erhältlich waren, auch schon bald Schmalspurbahnen tummelte. Mit anderen Worten, die ersten Spur 0e und Spur Sm Schmalspurbahnen entstanden auf der Grundlage der Spur H0 Geleise, die ersten Spur H0m Schmalspurbahnen entstanden auf der Grundlage der Spur TT Geleise und so weiter.


    Was ich mir aber im Moment nicht erklären kann ist warum die Spur S, die geschichtlich gesehen als Ursprung für die Spur 0m betrachte werden könnte, bei den Amerikaner ursprünglich mit einer Modellspurweite von 22,2 mm gelistet ist.


    Heute hat die Spur S auch bei den Amerikaner einer Modellspurweite von 22,5 mm (Sorry, ist ja O.K., in den NMRA Standards steht da als Nennmass 22,48 mm, aber diese Hundertstel Differenzen die da zwischen dem Amerikaner, Britten und Europäer immer noch bestehen, interessieren mich im Moment nicht wirklich).


    Kann mir jemand schreiben, am besten mit einem Link auf eine entsprechende Quelle, warum die Spur S bei den Amerikaner Anfänglich 22,2 mm betrug und wann und warum die Amerikaner dies Mass uns Britten und Europäer angepasst haben.


    Hinweis um die Angelegenheit zeitlich einzuordnen: In allen meinen drei Old Pullman Katalogen die ich noch habe und nicht den Weg auf das Altpapier gefunden haben, steht da in einer Übersicht zu den verschiedenen Spurweiten und Massstäben: Spur S 22,2 mm. Der jüngste dieser Kataloge stammt aus dem Jahre 1991. Ich denke ich muss hier nicht wirklich erklären wer Old Pullman ist. Die älteren Herschafften kennen dieses Handelsunternehmen für US-Amerikanische Modelleisenbahn-Produkte sicherlich von der Convention American Railroadfans in Switzerland in Adliswil bei Zürich. Für die anderen gilt www.oldpullman.ch.


    Christoph

  • Ich kenne Spur S eigentlich nur mit der Spurweite 22,5mm. Geschichtlich ist Spur S aus der Hälfte von Spur 1 entstanden. Kenne keine US Quellen die jemals von, umgerechnet, 22,2 mm gesprochen hätten.

    Vielleicht hat Old Pullman um die Spur S für Europa interessant zu machen einfach das Om Gleis gewählt...

    Roland

  • Warum Old Pullmann S mit 22,2 mm listet ist mir nicht klar, ich kann es aber für den Zeitraum 1987 bis 1992/1993 verifizieren.


    Hubert, ich wäre Dir um eine zeitnahe Antwort dankbar,


    denn die Geschichte der Spur S scheint ein wenig kompliziert, geprägt von einigen Irrtümer und Fehler bei Umrechnungen und Berechnungen. Der Taschenrechner hat sich ja erst im Verlaufe der zweiten Hälfte der 1970er Jahre bei uns durchgesetzt. Vorher wurde, musste, vielerorts noch händisch berechnet werden. Und das Internet gibt es auch noch nicht so lange um alles irgendwo irgendwie zu verifizieren. Fehler sind deswegen auch heute nicht so einfach auszuschliessen.


    Ich bin zudem auch nicht Mister Allwissend. Einmal zugehen zu dürfen etwas nicht zu wissen, würde manchem nicht schaden. Die Glaubwürdigkeit scheint in solchen Fällen heute, in der Zeit von Fake News, bei wirklichen Fachleuten so eher zu steigen.


    Für mich gilt im Moment als gesichert, dass den Amerikaner um 1980 für die Spur S sowohl eine Spurweite von 22,2 und 22,5 bekannt war. Bei uns Europäer, Britten inklusive, war es immer nur 22,5. So wiedergaben auch die ersten NEM Normen von 1958 für die Spur S eine Modellspurweite von 22,5 mm, obschon viele Inhalte der NEM Normen von den Mitte der 1930er Jahren erstmals erschienen NMRA Standards entnommen worden sein sollen.


    Alleine das 1000 mm dividiert durch 45 gerundet 22,2 mm ergibt, ist demzufolge nicht die ganze Wahrheit, weswegen wir in den Deutschsprachigen Länder nun wie damals bei den Amerikaner, für die Spur 0m wieder zwei Modellspurweiten haben, die sehr nahe beieinander liegen. Aber dieser Sachverhalt müssten uns Modelleisenbahner der Nenngrösse 0 irgendwie bekannt vorkommen. Von den Modellspurweiten mit 14,0 mm und 14,3 mm Beispielsweise.


    Es scheint sich mir auch immer mehr die Frage zu stellen, was denn die zentrale Aufgabe der Normen von Modelleisenbahnen und der gleichen ist: Weiterentwicklung des Hobby Modelleisenbahn oder das Bewahrung des Bestehenden. Es scheint auch, dass die Kommunikation mit diesen Gremien die diese Normen erstellen und unterhalten auch nicht immer so verläuft, beziehungsweise verlaufen ist, damit ein Geschäft erfolgreich abgeschlossen werden kann. Und dies nicht erst seit Heute, oder Mitte der 1980er Jahre wie mir in einer Persönlichen Mitteilung (PN) in diesen Wochen mitgeteilt wurde, sondern von Anfang an.


    Einen guten Start in die neue Woche wünscht Euch


    Christoph

  • Für mich gilt im Moment als gesichert, dass den Amerikaner um 1980 für die Spur S sowohl eine Spurweite von 22,2 und 22,5 bekannt war. Bei uns Europäer, Britten inklusive, war es immer nur 22,5. So wiedergaben auch die ersten NEM Normen von 1958 für die Spur S eine Modellspurweite von 22,5 mm, obschon viele Inhalte der NEM Normen von den Mitte der 1930er Jahren erstmals erschienen NMRA Standards entnommen worden sein sollen.

    Christoph

    Hallo,

    dann möchtest Du die Geschichte der Spurweite S umschreiben ! In keiner amerik. Literatur, entsprechenen Artikeln oder sonstigen Normungsblättern zur Spur S ist jemals von einer Spurweite 22,2 mm die Rede. Ich war jahrelang in der Spurweite mit US Modellen unterwegs....

    Roland

  • Laut dieser Quelle:

    Discover S Scale and S Gauge: A.C. Gilbert American Flyer
    Once on the brink of extinction, S scale railroading has experienced a renaissance in the last two decades. Discover American Flyer trains and more.
    www.thesprucecrafts.com

    führte American Flyer (als einziger Großserienhersteller für S) 1946 die Spurweite von 0,884 Zoll oder 22,45 mm ein. Der Maßstab 1:64 ergibt sich daraus, das im Modell ein Fuß 3/16 Zoll entspricht. Die Normen der NMRA sehen heute 0,883 Zoll bzw. 22,43 mm vor, der Unterschied dürfte sich aber kaum bemerkbar machen :)


    Herbert

  • Hallo Christoph,


    zu Spur S kann ich Dir nur sagen, dass es der 3/16" Maßstab ist und mir immer nur mit 22,5 mm Spurweite bekannt ist.


    Mehr ist mir dazu nicht bekannt, da ich mich mit dem Maßstab 1:64 nur so 1984 - 1986 ein bisschen beschäftigt habe, aber dann nur als Meterspur auf 16,5 mm Gleisen.


    Und was die NEM angeht haben wir damals im FKSB immer von den Schätzlisten des MOROP gesprochen ;)

  • Hallo,

    dann möchtest Du die Geschichte der Spurweite S umschreiben ! In keiner amerik. Literatur, entsprechenen Artikeln oder sonstigen Normungsblättern zur Spur S ist jemals von einer Spurweite 22,2 mm die Rede. Ich war jahrelang in der Spurweite mit US Modellen unterwegs....


    Keine Angst Roland, Ich werde die Geschichte nicht neu schreiben.


    Roland, in welchem Zeithorizont warst Du denn mit mit der Spur S unterwegs und auf was für Normenblätter kannst Du im geschichtlichen Kontext zurückgreifen? Wäre froh um konkrete Jahreszahlen. Das Mass 22,2 mm in mehrere Ausgaben des Old Pullman Katalog, das kommt nicht per Zufall da hinein. Roland, nimm Dir doch im Sinne der Sache ein paar Tage Zeit um der Angelegenheit ganz genau nachzugehen.


    Hinweis:


    Gemäss dem aktuellen Standard S-3.2 vom Februar 2010 der NMRA beträgt die Nominalspurweite der Spur S 0,885 in (erste Seite des Dokuments) oder 22,48 mm (zweite Seite des Dokuments).


    Frage:


    Hat noch jemand von Euch zugriff auf ältere Old Pullman Kataloge?



    Noch einen schönen Abend wünscht Euch


    Christoph

  • Roland,


    das ist nicht die Antwort auf die Frage um dessen Beantwortung ich Dich gebeten habe.


    Roland, in welchem Zeithorizont warst Du denn mit mit der Spur S unterwegs und auf was für Normenblätter kannst Du im geschichtlichen Kontext zurückgreifen? Wäre froh um konkrete Jahreszahlen. Das Mass 22,2 mm in mehrere Ausgaben des Old Pullman Katalog, das kommt nicht per Zufall da hinein. Roland, nimm Dir doch im Sinne der Sache ein paar Tage Zeit um der Angelegenheit ganz genau nachzugehen.


    Frage an alle:



    Hat jemand von Euch zugriff auf ältere Old Pullman Kataloge in Print Form, idealerweise vor etwa1995? Wenn ja auf welche Jahrgänge?


    Hat jemand von Euch zugriff auf ältere NMRA in Print Form, idealerweise von vor etwa 1985? Wenn ja auf welche Ausgaben?



    Es wäre klug wenn jemand mal genauer in der realen Welt in seiner Bibliotheken oder einer Archivbox bei sich im Keller schauen würde, ob sich da was findet, denn sonst werde ich wohl oder über das selber machen müssen, dass kann dann aber dauern, denn ich bin mir Sicher, dass ich da noch eine Menge von Sachen finde, die ich schon Lage am Suchen bin.


    Hier noch ein Interessanter Link zum Thema bei der National Association of S Gaugers (NASG). Achtet Euch auf den Satz: So, S-scale's gauge went from 0.875" to 0.883". Deutsch sinngemäss: Die Spurweite der Spur S stieg somit von 0,875" auf 0,883". Oder in Metrischen Massen: Die Spurweite der Spur S stieg somit von den 22,225 mm auf 22,4282 mm.


    Das Mass von 22,43 mm findet sich übrigens auch in älteren Ausgaben der englischsprachigen Wikipeida hier über die Spur S. Frage mich bloss warum dies auch am 13. Februar 2021 über all die Jahre nicht nach dem aktuellen NMRA Standard von 2010 nachgefühlt wurde. Wer erstellt denn eigentlich diese Texte in Wikipedia und nach wessen Grundlage?


    Jetzt haben wir schon zwei Hinweise, dass die Spur S früher rund 22,2 mm waren. Das wird somit wohl nicht ein Zufall sein, dies mit den Old Pullman Katalogen.


    Danke schön


    Christoph

  • Hier noch ein Interessanter Link zum Thema bei der National Association of S Gaugers (NASG).

    Hast Du denn die von Dir verlinkte Seite der NASG auch mal ganz gelesen?

    Die Jungs und Mädchen kümmern sich doch nun schon länger und intensiv um die Spur S.


    Dieselbe Seite beschreibt deutlich, daß die Fahrzeuge im ungefähren Maßstab 1:64 bis zum Krieg noch auf unmaßstäblichen Spur 0 Gleisen fuhren, also mit zu breiten Achsen und Fahrwerken.

    1943 wurden dann neue Gleise gebaut durch Umrechnung von H0-Gleisen: "The track gauge and wheel dimensions were simply scaled up from the already-established HO-scale standards, which led to the track gauge of 0.875" (or 7/8")."


    7/8" war halt das nächstliegende "einfache" Maß. Dagegn wäre 0.883" sperriger gewesen zu der Zeit (1943!!).

    1976 wurde man dann präziser, forciert von der NASG, das ist die Stelle, die Du oben zitiert hast.

    These standards were different from the ones the NMRA established in 1943, because by simply up-scaling the HO-scale gauge back then, that translated into a prototype gauge of 4'8" for S, while in North America, the prototype gauge is 4'8-1/2". So, S-scale's gauge went from 0.875" to 0.883".


    1976 ist deutlich länger her als Deine Old Pullman Kataloge.


    Es ist dort auch zu finden, daß Bub 1945 lieber 22,5 mm Spurweite genutzt hat - Europa mochte halt metrische Systeme lieber als diese Bruchrechnung der Amerikaner.


    Desweiteren ist dort zu lesen, daß 1963 in England die Spur S ebenfalls gleich mit 0.883" gebaut wurde, also früher als in USA.


    Die NASG konzentriert sich allein auf Spur S und hat da schon viel Recherche reingesteckt.

    Reicht das nicht?


    Gruß,

    Ralf

  • 7/8 Zoll hatte ich auch schon vermutet, aber ein Datenblatt der alten NMRA-Normen habe ich nicht gefunden (nur Klagen darüber, daß die NMRA offenbar kein Gedächtnis hat). Interessant wäre auch, ob die Norm von 1943 (oder 44, damals wurde sie auf der National Convention abgesegnet) irgendeine praktische Bedeutung erlangte, und ob bei den doch recht großen Toleranzen und Abständen der Norm die zwei Zehntel Unterschied sich bemerkbar machen.


    Herbert

  • Rainer, herzlichen danke für die Aufteilung des Artikels.



    Im Kontext mit dem alten Artikel 0m müsste der Titel vielleicht besser so sein Von der Spur S zur Spur 0m, 22,2 vs. 22,5 . Aber man kann das auch so stehen lassen wie es jetzt ist.


    Sinn dieses Artikels ist zu belegen, warum die Spur S, wie auch die Spur 0m zwei verschiedene Modellspurweiten hat. 22,2 mm und 22,5 mm. Dann würde vielleicht auch das Gstürm um diese beiden Spurweiten aufhören.



    22,2 mm, aus der Zeit wo es noch keinen Taschenrechner gab, 0,875 Inch was nichts anderes ist als 7/8 Zoll bei den Amerikaner.


    22,5 mm bei uns in Europa.


    Die Britten lassen wir hier einmal raus. Wollen ja derzeit nicht mehr zu Europa gehören.



    Wenn wir denn die Angelegenheit mit der Modellspurweite gelöst haben, können wir dann der Geschichte mit dem Radprofil nachgehen und uns vielleicht ein bisschen besser erklären, warum damals Ferro Suisse mit einer Modellspurweite von 22,2 mm und auf wessen Grundlage begonnen hat und nicht mit 22,5 mm. Abgesehen vom Sachverhalt, dass 1000 dividiert durch 45 auch 22,2 mm gibt.


    Ich bin jetzt rund 20 Jahre Mitglied, erst in einem der Modelleisenbahnvereine mit einer Anlage in der Spur 0m (Spur 0-22,5) dann im Andern auch mit einer Anlage in der Spur 0m (Spur 0-22,5). Für mich sind diese beiden Spurweiten ganz einfach ein Ärgernis. Nicht weil es zwei Spurweiten gibt, das sehe ich nicht wirklich als Problem. Sondern weil die einen meinen die eine Spurweite sei die richtige die anderen meinen die andere. So hat man den Stundenlang einen Gesprächsstoff in den Vereinen (und den Modelleisenbahner) wo man sich gegenseitig unfreundliche Worte zuzuwerfen kann, ohne verstehen zu wollen, warum denn das so ist. Eine entsprechend Kommunikation des wirklichen Sachverhaltes würde meines Erachtens dann der Angelegenheit 0m (Spur 0-22,2 und Spur 0-22,5) viel bringen . Beispielsweise teure Fehlkäufe und damit ein ziemlich grosser Frust bei einzelnen Modelleisenbahner im Hobby verhindern...



    So das wäre es denn für den Moment.


    Fast jedenfalls:


    Hast Du denn die von Dir verlinkte Seite der NASG auch mal ganz gelesen?


    Habe ich. Du Ralf auch. Ich denke es ist hier besser wenn wir nach dem Vieraugen-Prinzip arbeiten. Ich habe bewusst nur den Satz So, S-scale's gauge went from 0.875" to 0.883" eingestellt. Damit diese Seite wenigstens ein zweiter liest und in etwa zum selben Ergebnis kommt. Denn es ist erste ein paar Stunden her wo da einer wiederholt geschrieben hat Spur S mit einer Modellspurweite von 22,2 mm gibt es nicht.



    Sorry ich bin immer noch zu faul in den Keller zu gehen und meine zeitgenössische NMRA Normen zu suchen. Hat niemand von Euch eine um nachzuschauen, wie das da im geschichtlichen Kontext drinnen steht? Zu faul zu Suchen im Keller bin ich ich auch, weil ich weis wo noch eine weitere Zeitgenössische NMRA Norm ist. Nämlich gestern in Erlanger, KY 41025, vorgestern in Cincinatti, OH 45235...



    Viel Spass beim Hobby Modelleisenbahn


    Christoph





  • Rainer Frischmann

    Changed the title of the thread from “Spur S 22,5 mm vs. 22,2 mm” to “Von der Spur S zur Spur 0m, 22,2 vs. 22,5”.

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