Antriebe für Lokomotiven

  • Hallo Zusammen,


    bahnboss ... und welche Zeit für v = s / t möge ein Konstrukteur annehmen ?


    Echtzeit / 45 -> Ein (Modell-)Tag in 32 (Echt) Minuten ?

    Hallo Stefan,


    das hat nichts mit der Modell-Echtzeit zu tun. Wir reden hier von der Geschwindigkeit. Offensichtlich hast Du keine Kalibriereinrichtung auf einem Rollenprüfstand. Damit lässt sich wunderbar die maßstabsgerechte Modellgeschwindigkeit einer Lok einstellen. Bei uns also unter der Berücksichtigung von 1:45.


    Nichts ist blöder, weil der Hersteller die Geschwindigkeit so gedrosselt hat, dass die maßstabsgerechte Originalgeschwindigkeit nicht erreicht werden kann. Und wir reden nicht von 300 km/h.

    Ist die Geschwindigkeit grösser, kann man das über CV 5 selbst korrigieren und die Lok langsamer einstellen. Ist die Geschwindigkeit aber kleiner als die Soll-Geschwindigkeit, lässt sich das nicht mehr selbst korrigieren. Das ist dann ziemlich blöde.


    Selbst unsere BR 94 von Lenz zuckelt deutlich zu langsam und eine Einstellung auf 60 km/h ist dann nicht mehr möglich. Werkseitig ist sie auf unter 40 km/h eingestellt.


    Und im Original gibt es BR 94 Maschinen, die auch für 60 km/h zugelassen sind. Wenn man das dann im Modell nicht mal erreichen kann, etwas peinlich, oder?


    Also Konstrukteure, Augen auf und aufgepasst, was man dann konstruiert bzw. zulässt.

  • Hallo Bahnboss,


    wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe:

    60 Km/h -> wären in 1:45 1333m/h -> 22m/min -> 37cm/s


    Ich will da jetzt echt nicht drauf rum reiten - trotzdem - selbst für "Tempo 60" brauchts Du schon einiges an gerader bzw. leicht gebogener Strecke um das "ausfahren" zu können - das ginge bestimmt auf einem großen Fremo - Arangement - aber macht das dann noch Spaß dem Modellzug hinterherzulaufen?


    Und bleiben bei 37cm/s die Fahrzeuge in "Haushaltsüblichen" Radien noch auf dem Gleis ?

    Was ist mit dem Zuggewicht, den Zuglängen, den Bremshundertstel.

    Welchen "Wums" haben 2kg+ schwere Loks die mit 1,3Km/h auf Prellböcke oder andere Hindernisse auffahren?


    Mein Auto läuft auch bis zu 230Km/h - aber ausfahren ... ?! Ich seltenst - mangels Strecke/Verkehrsdichte bzw. wegen des dann gegebenen Verbrauchs.

    Wahrscheinlich ist es eine "Philosophiefrage".


    Viele Grüße,

    Stefan

  • Hallo,


    da habe ich ja mit meiner Lenz BR 94.5 noch Glück gehabt: gemessen und umgerechnet knapp 53 km/h.

    Warum legt man das nicht mit etwas Toleranz nach oben aus?

    Und (OT): Messen und Umrechnen z. B. bei Radien usw. scheint auch irgendwie schwer zu sein. Beim Hobby geht es ja, im wirklichen Leben ...


    LG

    Günter

  • Moin,


    wenn ich nicht alles täuscht hatte Torsten F. (ohne h) ;) nur einfach angefragt, ob Interesse an dem einen oder dem anderen besteht. Er wird seine Gründe haben, schon was die Auswahl des Motors betrifft.

    Zu der ganzen Rechnerei; dann aber bitte auch die Beschleunigungs- und Verzögerungsstecke, natürlich mit/ohne Last mit einbeziehen. Ich vermute mal ganz in Blaue, dass dann so mache Lok ziemlich platt in einer Wand stecken bleiben würde, meine Wenigkeit ausdrücklich inbegriffen. ;(;(


    Also lasst uns mal wieder auf den technischen und finanziell machbaren fliegenden Teppich zurückkommen.


    Gruss, Dirk

  • 60 Km/h -> wären in 1:45 1333m/h -> 22m/min -> 37cm/s


    Ich will da jetzt echt nicht drauf rum reiten - trotzdem - selbst für "Tempo 60" brauchts Du schon einiges an gerader bzw. leicht gebogener Strecke um das "ausfahren" zu können - das ginge bestimmt auf einem großen Fremo - Arangement - aber macht das dann noch Spaß dem Modellzug hinterherzulaufen?

    Hallo Stefan,


    richtig gerechnet, ich komme auf das gleiche Ergebnis.

    Aber: Weshalb grenzt Du all diejenigen aus, die eine geschlossene Strecke befahren können, sprich Oval, Kreis oder ähnlich.

    Und es gibt sogar Anlagen zu Hause, die auf zweigleisiger Rundstrecke erfolgen oder auf sogar noch umfangreicheren Gleisanlagen. Dazu braucht es kein Fremo!

    Und auch auf 4 oder 6 m Gleislänge bei Punkt- zu Punktanlagen kann man kurzfristig auf 60 km/h beschleunigen.

    Daher den konstruktiven “Kriechgang” vorzuschlagen, finde ich nun sehr kontraproduktiv. Zumal wir sonst auch immer mehr Originaltreue haben wollen.


    Und: Ich kann mit schweren Messingloks auch mit voller Fahrt und maßstäblich mit 140 km/h (je nach Lok sogar schneller) fahren, dafür brauche ich keine Bremshunderstel, beim Fahren auf Rundstrecken gibt es auch keine Prellböcke.

    Und keiner sagt, dass ich stundenlang so fahren werde, aber grundsätzlich sollte jede Lok die Geschwindigkeit bringen, für die sie im Original auch bestimmt ist/war.


    Eine BR 103 mit max. 60 km/h fahren zu können, passt irgendwie nicht.


    Und das Beispiel mit Deinem Auto und 230 km/h hinkt, findest Du nicht auch? Wenn Du wegen Verbrauch und Strecke das nur seltens machst, wäre doch die Anschaffung eines Autos mit max. 60 km/h ausreichend.


    Aber wie bei den Antriebskonzepten auch, jeder folgt hier seiner Philosopie. Eine einheitliche Sichtweise wird es hierzu wohl nicht geben.


    Bitte nicht aus den Augen verlieren: Hier geht es um die Frage der konstruktiven Geschwindigkeitseinschränkung, die hier von LKM aufgeworfen wurde. Es geht hier nicht um eine individuelle Praxis des Kunden, sondern um eine Frage eines Konstrukteurs.

  • Ach Ihr Lieben,

    es gibt doch kaum etwas beruhigenderes und einschläferndes für uns Grauköpfe und das Publikum als eine Modellbahnausstellung, wo hin und wieder die Eisenbahn modellgetreu bedächtig durch die Szenerie kriecht.

    Das hält uns auch das freche junge Publikum vom Hals und wir haben wieder Zeit zum Fachsimpeln unter uns.

    Gute Nacht wünscht

    Nullotto :sleeping:

  • Hallöchen zusammen,


    Es gab in einem Model Railroader mal nen Artikel von Tony Koester zum Thema "gefahrene Geschwindigkeit".


    Er hatte bei diversen Ausstellungen, Treffen und auf Heimanlagen bei den typischen "operating sessions" die von den Mitspielern gefahrenen Geschwindigkeiten ermittelt.


    Das Ergebnis war, daß die "Lokführer" unabhängig von Baugröße und Strecke einen bestimmten Wert bevorzugten, bzw als angenehm empfanden. (Genauen Wert weiß ich nicht mehr auswendig)


    Das führte unter anderem Dazu, daß die Züge in den kleinen Baugröße relativ schneller fuhren, da sie bei gleicher realer Geschwindigkeit mehr Modellmeter schafften.


    Dabei war es, so Tony, zwar so, daß bestimmte Züge schneller fuhren, aber bei weitem nicht so schnell wie sie relativ zu den langsamen hätten fahren müssen.

    Beispiel: Ein Güterzug der im Original 50km/h fährt wurde im Modell vom "Lokführer" nur mit umgerechnet 30km/h bewegt. Der Personenzug der 100km/h im Original fährt, wurde vom selben Lokführer nicht mit umgerechnet 60km/h bewegt sondern nur mit 45km/h.


    Was man daraus ableitet bleibt jedem selber überlassen. Für Tony hieß das, das er seine Maschienen nicht unbedingt auf Vorbildgeschwindigkeit auflegt, sondern auf die tatsächliche gefahrene Modelgeschwindigkeit.


    Damit gewann er eine deutlich bessere Auflösung der Geschwindigkeit über die Fahrstufen, die Loks ließen sich feinfühlig steuern....


    Ich habe das in meiner Zeit in Hagen beim Spur0 Team Ruhr-Lenne ebenso erlebt, ab einer Bestimmten Geschwindigkeit wurde ich unruhig, und Anderen ging es ähnlich hatte ich den Eindruck.


    Daraus mag jetzt jeder seinen eigenen Schluss ziehen. Ich persönlich vermute, daß 90% unserer Modellzüge zu langsam "auf Strecke" sind, unabhängig davon, ob sie schneller könnten.


    Interessanterweise habe ich den Eindruck, daß entgegen des oben beschriebenen Effekts zu schnell rangiert wird, aber das ist ein anderer Aspekt.


    Gruß

    Matthias

  • Hallo Matthias,


    danke für diesen ausführlichen und interessanten Bericht.

    Grundsätzlich fahre auch ich langsamer - geht bei mir eh kaum anders. Trotzdem möchte ich meine BR 94.5 zumindest gelegentlich mal mit 60 km/h oder auch (verbotenerweise) etwas schneller "erleben" können. Geht leider - wie zuvor beschrieben - dank Lenz nicht.


    LG

    Günter

  • Danke Ralf,


    interessant, ich wusste gar nicht, dass es auch dafür eine Norm gibt.

    Dann sind die zu niedrigen Geschwindigkeiten vielleicht bloß auf (die üblichen) Rechenfehler zurückzuführen. Bei derBR 94.5 statt um 10 % erhöht um rund 10 % abgesenkt ;):| .


    Schönen Abend noch

    Günter

  • Hallo,

    wir hatten vor einiger Zeit auch mal das Thema realistische Höchstgeschwindigkeit auf unserem Spur Z-Stammtisch. Daraufhin liess ich mal einen Zug in Spur 0 mit Tempo 80 seine Runden bei mir im Keller drehen. Keine Frage - etwas mulmig war mir schon bei einigen Kurven / Gegenkurven Radius 1,15m, aber ich denke ich habe die Gleise recht gut verbaut.

    Anbei mal das Test-Video, aber im Modellbahnalltag lass ich meine Loks, meist die Dampfer recht langsam kreisen, ist schöner für Aug und Ohr ! ;)


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    Gruss

    Olaf

    Der Mensch hat die Atombombe erfunden, keine Maus war je so dumm und baute eine Mausefalle !

  • Hallo ,


    von Torsten wurde ja hier die Frage gestellt, wie schnell denn eine V180 fahren können sollte. Ich stell mir mal vor, dass ein durchschnittlicher 0-er sich eine solche Lok kauft und auf seiner durchschnittlichen Anlage mit maximal 80 km/h fährt. Jetzt hat er aber ab und zu die Möglichkeit, seine Lok auf einer großen Anlage richtig auszufahren, und dann fährt diese "tolle" Lok trotzdem nur 80, wäre bestimmt enttäuschend.


    Ob eine Bundesbahn BR103 nun wirklich 200 können muss? Keine Ahnung, eventuell reichen da auch 160 kmh.

    Zum Vergleich der Geschwindigkeiten, bei einem normalen Spaziergang gehen wir ca. 4 km/h, was im Modell schon 180 km/h sind.


    Mein Fazit, bis zu einer gewissen Geschwindigkeit, siehe oben, halte ich die NEM für praxisgerecht.


    MfG Micha

  • Liebe Freunde des gepflegten Modellbaus in Spur 0,


    herzlichen Dank für die zahlreichen Antworten auf meine Frage nach der gewünschten Endgeschwindigkeit eines Lokomotiv-Modells. Ihr scheint Euch relativ einig zu sein, dass die auf den Maßstab umgerechnete Originalgeschwindigkeit erreicht werden muß.

    Ich wollte mal noch einen Tip loswerden:

    Mitunter ist es ja notwendig, den Achsabstand zweier Stirnzahnräder zu ermitteln oder zu überprüfen, sei es, weil die Zahnräder Strandgut sind, sei es, weil bei Delrin-Zahnrädern der nach Berechnung gebaute Achsabstand dazu führt, dass die Zahnräder klemmen. Ich verwende eine selbstgebastelte Lehre, um den optimalen Achsabstand vorhandener Zahnräder zu ermitteln:

    Die Sache besteht lediglich aus 2 Flachmaterialstücken und 2 kurzen Silberstahlwellen von 2mm Durchmesser. Die Flachmaterialstücken erhalten jeweils 1 Bohrung von 2mm, in die die Silberstahlwellen eingeklebt werden, dann klappern sie nicht, und wenn man schief gebohrt hat, kann man die Wellen verbiegen, bis es passt. Dann werden die Zahnräder aufgesteckt und beide Hälften der Lehre so eingespannt, dass es schön funktioniert. Schließlich zieht man beide Zahnräder wieder runter, damit man mit dem Messchieber den Abstand messen kann. Falls man über die Aussenseiten der Silberstahlwellen misst, muß man natürlich 2x den halben Wellendurchmesser vom gemessenen Wert abziehen, in meinem Beispiel sind das Messwert-2mm.

    Man kann mit dieser einfachen Lehre sehr schön rumexperimentieren, und wenn's passt ganz in Ruhe messen, da verstellt sich nix, wenn sie ordentlich eingespannt ist.



    Ich wünsche schon mal ein schönes Wochenende! Es sieht ja nach Bastelwetter aus!

    Gruß

    Torsten Frieboese

  • Hurra zusammen,


    zum Thema Antriebsauslegung noch folgender Gedanke: In meiner „Jugend“ hab ich mal Verbrennungsmotoren abgestimmt. Was die mit einem E-Motor gemeinsam haben ist ein optimaler Betriebsbereich von Last über Drehzahl. Dieser Bereich mag beim E-Motor vielleicht breiter sein als beim Verbrenner, aber es gibt ihn. Kennzeichnend für den optimalen Betriebsbereich ist u. a. der optimale Wirkungsgrad. Also sucht man eine Hard- und Softwareabstimmung, die den optimalen Betriebsbereich der Maschine möglichst in Deckung bringt mit dem am häufigsten auftretenden Lastkollektiv im Betrieb. Leider kriegt man im Maschinenbau aber nie alles auf einen Nenner und muss deshalb fast immer Kompromisse eingehen. Im vorliegenden Beispiel eines Modellbahnantriebs müsste man demnach mit großer Wahrscheinlichkeit Performance (z. B. Regelbarkeit der Maschine, Geschmeidigkeit im Fahrverhalten) im unteren Geschwindigkeitsbereich aufgeben, nur um die aus dem Original abgeleitete Vmax auch noch darstellen zu können. Das wäre es mir auf keinen Fall wert, selbst bei einem Thema Haupstrecke mit großen Radien. Insofern finde ich die Vorgehensweise von Lenz goldrichtig, die Vmax nicht 100%-ig zu verfolgen zugunsten optimalen Fahrverhaltens im Slow Speed Bereich (wenn sie es tatsächlich so auch ausgelegt haben sollten… 8)). Ich brauche die Vmax hier jedenfalls nicht!


    Gruß, Christoph

  • Hallo Torsten,


    habe Deine einfache, geniale Vorrichtung zur Ermittlung von Achsabständen bei Zahnradpaaren mit Begeisterung zur Kenntnis genommen. Man hier muss allerdings die beiden Ms-Flachbandstücke mit den eingesetzten Achsen jedesmal exakt zueinander ausrichten, damit die Achsstummel auch parallen zueinander ausgerichtet sind.

    Wenn die Achsen für die Zahnradaufnahme rechtwinlig in den Ms-Flachbandstücken stecken bietet es sich an unter das längere Ms-Teil ein schmales Ms-Band zu kleben / löten, das seitlich etwas übersteht und als Auflage für den anderen "Achsträger" dient. Der Überhang muss aber schmaler sein, als der zweite Achshalter, damit die beiden Achshalter im Schraubstock auch gegeneinander verspannt werden können. Dann braucht man sich nur noch auf den optimalen Achsabstand für Zahnradpaare zu konzentrieren!


    Gruß jumbo

  • Hallo zusammen,


    ich denke, perfekte Schleichfahrt und korrekte Höchstgeschwindigkeit müssen sich nicht ausschließen.

    Ich sage nur: geht doch.

    Beispiel V 200 104 von M...

    Die Höchstgeschwindigkeit kann/konnte ich nicht ausmessen (bei mir zu gefährlich :huh: ) - aber sie rast ordentlich, wahrscheinlich sogar zu schnell. Und in den unteren Fahrstufen zieht sie extrem sanft und geschmeidig an, steht anderen Loks von L... in nichts nach, ist sogar teilweise besser. Deshalb muss die V 200 104 bei mir oft niedere Dienste übernehmen - sie macht einfach Spaß!


    Ich wünsche einen guten Start ins Wochenende

    Günter

  • Hallo Zusammen,


    der Abstand bei Achsen mit Zahnrädern drauf war auch schon mal im Buntbahn-Forum Thema:

    http://www.buntbahn.de/modellb…ntview.php?t=1314&start=0


    Zitat:

    "Bei Tips & Tricks unter Zahnräder / Schnecken etc. stehts eigenlich schon:
    Kopfspiel c = 0,3 bis 0,5 * Modul m."


    Ich kennen das auch, dass man z.B. beim Einkleben eine Faulis die Schnecke vorher mit einem dünnen Kupferdraht umwickelt, damit ein gewisser Abstand zum Schneckenrad gewahrt wird und das Getriebe nicht klemmt.


    Viele Grüße,

    Stefan

  • Hallo Donald,


    den dort angeführten "Getriebemotor" gibt es auch in 12V Ausführungen mit verschieden Varianten

    an Nenndrehzahlen - z.B. bei Ebay.

    Der abgebildete "Messingkörper" mit Achse ist ein Differenzial mit einer 1:1 Übersetzung.


    Soll diese Kombination zwischen zwei Rahmenwangen Platz finden, ist u.U. etwas Nacharbeit erforderlich - Radsatzinnenmaß

    könnte sonst sehr knapp werden.


    Für sehr langsame "Rangiergeräte" eine Option - dort wo es nicht auf Drehzahl sondern "Kraft"

    bei geringer bis sehr geringer Drehzahl/ Geschwindigkeit ankommt. Ansonsten wird es laut ... ;)

    Nichts für Streckenfahrzeuge.


    Herzliche Grüße

    Andreas

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