Zimmerleute gesucht!!

  • Moin zusammen


    Auf der Homepage von Becasse Weathering kann man ein Rangierdiorama in der Baugröße Spur 1 bewundern, wenn man nach "Gebr. Vierling Anlage" sucht:


    http://becasse-weathering.blog…ng-steht-zum-verkauf.html


    Am linken Anlagenrand steht ein großer Schuppen.

    Dieser halboffene große Schuppen in Holzbauweise ermöglicht zum einen das Abstellen einer Köf und/oder eines Waggons im relativ Trocknen, zum anderen tarnt das Gebäude am linken Anlagenende die Ausfahrt aus dem Diorama in die gedachte weite Welt, vielleicht in Form eines Fiddleyards.


    Im Original wäre so ein Schuppen vielleicht 18 Meter lang und ca. 7 bis 8 Meter hoch, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

    Das wären dann umgerechnet in Spur Null ca 400 mm Länge und 160 bis 170 mm Höhe.


    Jetzt meine Frage: Wer kann mir sagen, wie so ein Gebäude in Holzbauweise in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts fachgerecht errichtet wurde, damit es Wind und Wetter trotzen konnte und nicht gleich zusammenbrach?

    • Welchen Querschnitt müssen die Ständer und sonstigen Balken haben
    • Wie muss so ein Gebäude konstruiert sein?
    • Standen die Balken auf Betonfundamenten?
    • usw.


    Wer kann mir weiterhelfen, entweder mit konkreten Tipps und Hinweisen, gerne aber auch mit Hinweisen zu entsprechenden Fachbüchern.


    Über sachdienliche Hinweise und Antworten würde ich mich freuen.


    Viele Grüße

    Frank

  • Hallo,


    Antworten auf deine Fragen solltest du hier finden.


    Grüße

    H3x

    Im Bau: Papierfabrik Koslar an der Jülicher Kreisbahn und Module nach Fremo-Norm.


    Mein Spur 0 Blog: 1durch45.de

    Edited 2 times, last by H3x: Deeplink ersetzt ().

  • Hallo Zusammen,


    ... also mit anderen Worten ... Kurz das Know-how erwerben, dass auch einen Meisterbrief im Zimmermannshandwerk ermöglichen würde ... und einfach machen.


    ;)


    Ich habe Mal gerade in den Stade geschaut. Vermutlich machst du mit 18cm oder 20cm quadratischen Ständern nicht falsch und für die Längsträger irgendwas 25cm hoch 16cm breit ... auf Beton oder Sandstein mit Fundament drunter. Dachsparren dann 15cm hoch und 12cm breit.


    Das ist jetzt komplett aus dem Bauch raus und ohne Gewähr.


    Viele Grüße,

    Stefan

  • ... also mit anderen Worten ... Kurz das Know-how erwerben, dass auch einen Meisterbrief im Zimmermannshandwerk ermöglichen würde ... und einfach machen.

    Hallo Stefan


    Genau, so sieht´s aus... und dann vielleicht noch den Statiker hinterher...


    Den "Stade" habe ich eben gerade bei Recherchen auch gefunden. Da findet man bestimmt auch Hinweise darauf, wie und wo man durch welche Diagonalverstrebungen ein Umkippen des Schuppens verhindern kann usw...???


    VG

    Frank

  • Hallo Frank,


    Da ich alle meine Gebäude selbst baue und schon einige Bauten hergestellt habe, nehme ich für Holzbalken Zuckerwattestäbchen. Diese sind gerade, gehobelt und haben das Maß von 4 x 4 mm. Diese habe ich in der Bucht gekauft.


    Viele Grüße Robby

  • Hallo Robby


    Vielen Dank für den Tip. Ich glaube 4 x 4 mm kommt für die Ständer ganz gut hin, das wären im Original 18 x 18 cm.


    Sind die Zuckerwatteleisten immer aus Kiefer? Auf jeden Fall sind sie sehr günstig: 100 Stück 29 cm lang kosten nur 6,99 Euro...


    VG

    Frank

  • Hallo Frank,


    Ob die Zuckerwattestäbchen nur aus Kiefer sind, kann ich dir nicht sagen.

    Ich bin jedenfalls sehr zufrieden. Die Stäbchen habe ich auch fürs Fachwerk beim Lokschuppen, Stellwerke und beim Güterschuppen genommen.

    Beim Lokschuppen habe ich auch einen kompletten Dachstuhl gebaut.


    LG Robby

  • Hallo Frank,


    die Statik habe ich aus den Vorlesungen technische Mechanik so im Gefühl ... am einfachsten, Du kopierst reale Fachwerke. Theoretisch musst Du Dich nur Fragen wo in den Fachwerken die "Gelenke" sind, wo welche Kräfte angreifen wo die "Loslager" wo die Festlager sind - welche Freiheitsgrade ein "Knoten" hat und wie man sie durch Verstrebungen verringert.


    Deswegen ... das musst Du nicht selbst wissen, das kannst Du ganz gut durch Vergleich bei bestehenden Konstruktionen abschauen.


    Viele Grüße,

    Stefan

  • Moin Roland,


    wenn das Buch noch verfügbar wäre, wäre es der Hauptgewinn. Nur scheint entweder jemand schneller gewesen zu sein, oder man findet es nur noch ganz selten. Nicht mal mehr bei Antiquariat Bernhardt. Schade.

  • Hallo Frank,


    Du stellst Fragen, für deren Beantwortung manche Leute jahrelang studieren! Das soll sagen, so einfach ist das nicht mit "Zimmerleute gesucht", denn die haben in aller Regel nicht studiert! Zudem musst Du Dir darüber im Klaren sein, dass z. B. der Becasse-Schuppen weder ein konkretes Vorbild hat (oder es wurde nicht richtig nachgebaut) noch in statischer Hinsicht ausreichend standsicher ist. Das kann man so machen und tut dem meisterhaft gestalteten Rangierdiorama von Becasse keinen Abbruch. Vorbildgerecht ist es allerdings nicht! Man stelle sich nur vor, wenn die Kö I zu kleine oder zu große Räder hätte, oder die Puffer stünden zu eng etc., das Forum würde im Quadrat springen und sich zu Recht das Maul zerreißen! Ist es aber zum Glück nicht, doch die Bauwerke sind zum großen Teil free-lance.


    Wir haben hier im Forum bereits verschiedentlich darüber diskutiert und es wurde allerlei Literatur genannt, deren Studium sicher sehr lohnenswert ist. Auch der Link von Arnold ist m. E. recht hilfreich, nur, bauen musst Du dann selber. Die Dimensionierung der Bauteile ist bei kleineren Gebäuden kein großes Problem, weil die Bauteile meistens eine konstruktive Breite und Dicke haben müssen, damit man z. B. einen Nagel einschlagen kann. Bei größeren Gebäuden schweigt sich auch der bereits zitierte Franz Stade aus, da dort eine statische Berechnung unumgänglich ist. So ist z. B. die Schlankheit des mehrfach genannten Querschnittes 18cm x 18cm (4mm x 4mm in M.1:45) als 8m hohe Stütze jenseits aller Bauregeln und Vorschriften; kommen nun noch Querbelastungen, z. B. in Form von Windlasten hinzu, wäre ein doppelt so starker Querschnitt nicht ungewöhnlich.


    Aus der Nummer kommt man nur heraus, in dem man sich ein konkretes Vorbild heraussucht, von dem im günstigen Fall noch Pläne zu bekommen sind. Oder man baut free-lance, zuweilen kann man damit auch recht überzeugende Ergebnisse erzielen.

  • Es gibt von Proxxon einen Dickenhobel. Da könnte man die Balken sogar sauber im Maßstab 1:45 abrichten. :D :D :D Dann kann wahrhaftig niemand mehr meckern. ;) Wenn schon denn schon. :D


    Quatsch... mir steht sowas auch bevor. Dazu werde ich mir Kanthölzer in diversen Größen besorgen und wie ich es hier schon oft im Forum gesehen habe, einen Plan in 1 zu 1 ausdrucken. Dann die Hölzer gemäß Plan zurecht schneiden, verleimen und gut. Das Gebäude muss am Ende nur schön aussehen und keiner Statik gerecht werden.


    Gruß

    Djordje

  • Hallo zusammen


    Vielen Dank für die vielen Antworten, Tipps und Literaturhinweise.

    Du stellst Fragen, für deren Beantwortung manche Leute jahrelang studieren!

    Ja, dessen bin ich mir inzwischen auch bewußt geworden, und es war wahrscheinlich tatsächlich naiv, mir eine einfache oder schnelle Antwort zu erhoffen.

    musst Du Dir darüber im Klaren sein, dass z. B. der Becasse-Schuppen weder ein konkretes Vorbild hat (oder es wurde nicht richtig nachgebaut) noch in statischer Hinsicht ausreichend standsicher ist.

    Genau das war mein Gefühl beim Betrachten des Schuppens, ohne dass ich hätte sagen können wie es richtig wäre.


    So ist z. B. die Schlankheit des mehrfach genannten Querschnittes 18cm x 18cm (4mm x 4mm in M.1:45) als 8m hohe Stütze jenseits aller Bauregeln und Vorschriften; kommen nun noch Querbelastungen, z. B. in Form von Windlasten hinzu, wäre ein doppelt so starker Querschnitt nicht ungewöhnlich.

    Oha, das hätte ich nicht erwartet. Und nach dem, was ich mir jetzt in nur kurzer Zeit angelesen und angesehen habe, fürchte ich, dass es nicht damit getan wäre, jetzt einfach Ständer mit diesem riesigen Querschnitt zu verwenden, sondern dass da dann ein ganzer Ratenschwanz an weiteren statischen Maßnahmen zu beachten wäre. Also doch studieren...

    Aus der Nummer kommt man nur heraus, in dem man sich ein konkretes Vorbild heraussucht, von dem im günstigen Fall noch Pläne zu bekommen sind.

    Das ist bestimmt ein guter Weg, um zu einem Ergebnis zu kommen, dass nicht völlig falsch ist oder allen Regeln der Statik widerspricht. Deswegen auch vielen Dank an Arnold für seinen Hinweis auf Hallenbausätze bei ebay. Wer hätte das gedacht, dass man bei ebay sowas finden kann... Mal schauen, was ich mir da abgucken kann.


    Robby, Günter und Michael:

    Vielen Dank für den Buchtipp. Ich habe einen anderen Band von Günter Fromm aus dem Jahr 1962: "Bauten auf Modellbahnanlagen" aus dem Verlag Transpress VEB Verlag für Verkehrswesen. BNei diesem Buch sind hinten noch diverse Anlagen in losen gefalteten Blättern enthalten, auf denen Bauzeichnungen zu finden sind...


    Stefan:

    Die Umladehalle habe ich auch schon mal bewundert, vielen Dank für den Tip.

    Ich denke es liefe doch auf ein Studium hinaus, wenn ich mich jetzt mit Los- und Festlagern beschäftigen wollte. Ein kurzer Lehrfilm zum Thema aus dem Netz hat mir doch ganz schnell meine Grenzen aufgezeigt, das ginge nicht mal eben so nebenbei... Deswegen werde ich mir wohl doch das eine oder andere bei bestehenden Konstruktionen abschauen, wie Du empfiehlst, auch wenn ich nicht bei jeder Verstrebung werde genau sagen können, warum sie gerade hier und nicht woanders eingebaut wurde...


    H3x:

    Was für ein umfagreiches Werk, das Du mir da empfohlen hast. Schön dass man es im Netz anschauen kann. Man findet bestimmt viele Anregungen, aber wahrscheinlich gilt auch hier das, was Reinhold an anderer Stelle über den Stade geschrieben hat: Bei größeren Gebäuden sind bei allen einzuhaltenden generellen statischen Bauregeln wohl doch auch individuelle statische Berechnungen vorzunehmen, und die wären dann auf ein konkretes Bauwerk bezogen. Und das dann in einem allgemeinen Lehrbuch zu finden, wäre schon ein großer Zufall.


    So, jetzt bin ich ehrlich gesagt mit meinem Latein am Ende und etwas ratlos. Ich werde mir all die erhaltenen Informationen mal zu Gemüte führen, mit offenen Augen nach Vorbildern Ausschau halten und versuchen, ein Gebäude zu konstruieren...


    Viele Grüße

    Frank

  • Hallo Frank,


    Du musst nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, denn wenn man des Zeichnens mächtig ist, sei es zu Fuß oder digital, kann man sich auch an ein größeres Gebäude herantasten und fragen kostet nichts. Die Forumsmitglieder sind durchweg sehr hilfsbereit; sie geben gerne den ein und anderen Tipp und können auch einmal auf einen Plan schauen und Dir sagen, ob das gerührte Sch... ist oder nicht. Drauf los bauen würde ich aber vermeiden!


    Und: hey, MR macht Spaß!

  • Hallo

    Du musst nicht gleich die Flinte ins Korn werfen

    Nein, das habe ich auch noch nicht vor. Es gibt halt einfach nicht die schnelle und einfache Lösung, auf die ich vielleicht gehofft hatte...


    Zwischenzeitlich bin ich bei Pit-Peg fündig geworden:







    Pit-Pegs Plan zeigt einen zweiständigen Lokschuppen mit offener Hälfte zum Unterstellen einer Ellok. Alle Maßangaben sind im Maßstab H0.


    Vielleicht könnte man diesen Entwurf dahingehend verändern, dass man die geschlossene Wand in der Mitte des Schuppens weglässt und eine lange sowie eine kurze Seite als geschlossne Wände ausführt ...??? Gab oder gibt es sowas überhaupt?

    Tatsächlich hat auch Pit-Peg Ständer (er spricht von Säulen) verwendet, die im Original einen Querschnitt von ca 35 x 35 cm hätten, die Betonsockel entsprechend größer.

    Die Ständer oder Säulen der beiden geschlossenen Außenwände könnten wie von Pit-Peg vorgeschlagen auf durchgehenden Sockelmauern stehen.


    Was heißt das konkret für eine Umsetzung:

    • Müssten es auch bei offener Bauweise zwingend drei Reihen Ständer sein, oder dürfte die mittlere Reihe wegfallen?
    • Wieviele Ständer müssen bei einer angenommenen Gesamtlänge des Gebäudes von 15 bis 18 Meter in jeder Reihe stehen, bzw. in welchem Abstand?
    • Die Ständer an den Giebelseiten sind durch Diagonalstreben versteift. Muss das Gebäude auch in Längsrichtung entsprechend gesichert oder stabilisiert werden? Wenn ja: Wie würde das aussehen?

    Viele Grüße

    Frank

  • Hallo Frank,


    Du bist schon auf dem richtigen Weg, stellst die richtigen Fragen. Ob Dir allerdings PitPeg da weiterhelfen kann, möchte ich bezweifeln, wie Deine Fragen bestätigen. PitPeg hat seine Entwürfe hauptsächlich für H0 mit vielen Vereinfachungen konzipiert, eine Übertragung in Spur 0 ist nicht ohne weiteres möglich, weil man viel mehr Details sieht und dann auch nachbilden muss. Aber einen Stützenquerschnitt von 35 x 35 cm halte ich nicht für ungewöhnlich.


    Zu a) Die mittlere Stützenreihe könnte schon entfallen, wenn man keine Mittelwand braucht. Dann muss aber die Queraussteifung mit den Kopfbändern verstärkt werden, weil in dem Fall pro Achse statisch nur noch eine Strebe angesetzt werden kann. Die Ausbildung der Dachbinder hat PitPeg listig hinter Holzverschalungen versteckt, theoretisch könnte man aber auf die Mittelstützen verzichten.

    Zu b) Welcher Achsabstand der Tragwerke? Das kommt darauf an, wie kräftig die Querschnitte ausfallen. I. d. R. würde man etwa 3 bis 4m wählen, bei einer Stahlkonstruktion ca. 5m.

    Zu c1) Falsch, die Streben (Kopfbänder) sind sind nicht nur in den Giebelachsen, sondern in jeder Tragwerksachse erforderlich!

    Zu c2) Richtig vermutet, die Längsaussteifung in der nicht verkleideten Seite fehlt. Es sei denn, die Dachverbände und die Mittelwand übernehmen die Stabilisierung. Die freie Längswand könnte durch Kopfbänder, das sind die kurzen Streben an den Stielköpfen, ausgesteift werden; sieht dann aber irgendwie nach Scheune aus. Ggf. können auch Kreuzverbände die Aussteifung übernehmen.


    Grundsätzlich würde man einen solchen Schuppen eher als Stahlkonstruktion errichten, was es für Dich aber nicht unbedingt einfacher macht.

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