Problem Lötzinn?

  • Moin Kollegen,


    Ich hatte ja Schwierigkeiten mit einer gebrochenen Lötstelle und Entgleisung aufgrund einer Verwerfung

    Von Unten nach Oben - Die Dauerbaustelle


    Nun entgleisen an einigen Stellen selbst zweiachsige Güterwagen. Die Ursachenforschung ergab "Dellen" in

    der Gleislage. Die waren vor 2 Jahren definitiv nicht da, da gibt es Videos.


    Beim genauen betrachten ist mir aufgefallen, dass sich immer dort die Verbindungen der Flexgleise befindet.

    Zudem beginnt, oder endet dort eine leichte Steigung. Eigentlich müssten sich die Verwerfungen nach oben bilden,

    und nicht als Delle auftreten. Die OSM-Platten sind ausgeschnitten und der Übergang ist eigentlich dadurch sanft.

    Die Gleise sind an den Außenseiten zusammengelötet. Als Grundaufbau befindet sich folgendes Material (in der Reihenfolge)


    OSM-Platte

    Laminatdämmplatte

    Antirutschmatte

    Schiene Leim/Schotter (wasserlöslich)


    Kann es sein, dass Lötzinn Ausdünstungen produziert, der Auswirkungen auf einen der Stoffe hat und ihn sich zusammen-

    ziehen lässt? Es sind nur Millimeter, optisch nicht zu sehen, aber fühlbar.

    Wenn sich Buckel gebildet hätten, könnte ich es eher verstehen, aber genau das Gegenteil ist der Fall.

    Insgesamt habe ich jetzt noch zwei weitere Stellen, an denen dies gerade zeitgleich passiert. Fahrbetrieb ist momentan

    nicht mehr möglich.

    Arbeitet der 2 Jahre alte Leim? Dampft der Lötzinn etwas aus, was diese Auswirkungen haben könnte?


    Es kommt keine Sonneneinstrahlung an die Stellen.

    :?::?:

    Ich hasse "Rückwärtsbauen" :wacko:

  • Hallo Norbert,


    ich würde eine Ursache wahrscheinlich ansehen: Deine Materialkombination hat über die letzten zwei Jahre gearbeitet (zwei heiße Sommer). Die Lötstellen sind Schwachpunkte (weich, geringe Festigkeit), da weicht die nun zu lange Schiene eben aus. Ich löte kritische Stellen immer auf eine Messingschraube:

    https://www.1durch45.de/2018/10/27/schienenbefestigung/

    Sieht man nach dem Schottern nicht mehr.

    Ab und zu (1-2m) auch einen Dehnungsstoß vorsehen.


    Grüße


    H3x

    Im Bau: Papierfabrik Koslar an der Jülicher Kreisbahn und Module nach Fremo-Norm.


    Mein Spur 0 Blog: 1durch45.de

  • Hallo Norbert,


    das klingt alles ziemlich kompliziert... ich würde mal versuchen, es ganz einfach zu machen: die Gleise müssen auch ohne Lötzinn in ihrer (knickfreien, planen) Lage bleiben! Ich habe den Verdacht, dass es dort Spannungen gibt... Steigungsbeginn, Kurvenanfang... und wenn es eine Delle gibt, könnten es ja auch Ausdehnungen des Gleises oder des Unterbaus sein...


    Ich würde all das untersuchen und den Lötzinn außer Acht lassen...


    Viel Erfolg, Gruß

    Thomas

  • Hallo Norbert,


    Ich möchte mich da Thomas anschließen ... ich würde auch am ehesten nach einem Dehnung/Druckspannungsproblem suchen. Vielleicht ist im Unterbau Holz getrocknet / geschrumpft ... und der verlötete Stoß kann die Kräfte einfach nicht aufnehmen ...


    Viele Grüße,

    Stefan

  • Vielen Dank für eure Anregungen/Tipps.


    Ich nehme jetzt die Gleise hoch und feile etwas an den Stoßstellen ab.

    Eigentlich hätte ich eine Wölbung nach oben erwartet, da der Druck sich sicher den

    leichtesten Weg sucht. Mal sehen was wird. Zwei Stellen sind einfach. Die dritte Stel-

    le ist natürlich wieder an einem üblen Ort.

    Der Lötzinn soll eigentlich nur eine zusätzliche Stromüberbrückung sein und sollte beim

    Verlegen helfen. Ich werde ihn mal weglassen (nach dem Einschottern)

    Das dauert etwas, wegen dieser Hobbyverhinderungsgeschichte nahmens Arbeit, aber ich

    werde berichten.

  • Hallo Norbert,


    nach meiner Meinung sind zwei Ursachen möglich:

    Zum einen generelle Materialschrumpfung (auch unterschiedlich) durch Austrocknung/Ausgasung.

    Zweitens - ich gehe von Weichlot aus - neigt Lötzinn unter Belastung zum Kriechen, weshalb z. B. Verzinnen bei Litze nicht angesagt ist.


    Viel Erfolg und Glück bei der "Sanierung".


    LG

    Günter

  • Hallo Norbert,


    so eine Ferndiagnose ist .... , aber die Lötstellen sehe ich nicht als Ursache sondern als sichtbare Folge einer anderen Ursache.

    OSM-Platte

    Laminatdämmplatte

    Antirutschmatte

    Schiene Leim/Schotter (wasserlöslich)

    Die verschiedenen Materialien, die Verbindung der Materialien miteinander, die Ausdehnung und Schrumpfung der Materialien, die Reaktionen ( Ausdünstung der Kunststoffe auch untereinander) können die Probleme hervorrufen. Insbesondere sehe ich die Laminatdämmplatte, wenn sie aus geschäumten Kunststoff besteht als sehr kritisch an.


    Dies können alles nur Vermutungen von mir sein, Da die einzelnen Materialien ja nicht beschrieben sind und zudem selbst dir die Zusammensetzung nicht bekannt sein dürfte.


    Beispiel von meiner Anlage: Ich habe Styrodur mit Acryl-Kleber auf Sperrholz geklebt. Hatte auch beim Hersteller nachgefragt, um mich zu vergewissern, funktioniert bis Heute auch super.

    Aber ich habe mit dem Acryl im Styrodur Alu-Röhrchen als Führungsröhrchen befestigt und die beiden Materialien lösen bei mir das Styrodur nun auf.


    Gruß

    Alfred, der "vonne" Ruhr

    Wir hören nicht auf zu spielen, weil wir alt werden.

    Wir werden alt, weil wir aufhören zu spielen.

    G. B. Shaw

  • Hallo Norbert,


    wenn ich es richtig verstehe, hast Du die Schienenstöße verlötet? Dann würde ich die Ursache der Brüche eher beim unterschiedlichen Dehnverhalten der Materialien unter Temperatur- und Feuchteeinfluss suchen! Wie H3x schrieb, müssen unbedingt Dehnungsfugen angeordnet werden! Das unterschiedliche Ausdehnungsverhalten der Schienen und des Unterbaus, der meist aus Holz besteht, ist unbedingt zu beachten, weil, wie der Volksmund schon sagt: Holz arbeitet! Bei unterschiedlichen Metallen lässt sich die unterschiedliche Dehnung ziemlich genau berechnen, in Verbindung mit Holz ist das fast ausgeschlossen, da Holz mit dem Alter nicht nur schwindet, sondern u. U. auch Feuchtigkeit aufnimmt und dann das Gegenteil macht, es quillt! Spanplatten sind da ganz besonders empfindlich! Dass die Schienen reißen, ist eher unwahrscheinlich; wenn etwas reißt, dann sind es die Lötstellen, für die auftretenden sehr großen Kräfte ist Weichlot nicht geeignet. Man braucht sich aber nichts vormachen, selbst dann, wenn (eher unwahrscheinlich) Hartlot verwendet wird, oder, wie bei vielen Modulen, die Schienenenden an Holzschrauben fest verlötet werden, die auftretenden Kräfte finden Ihren Weg, und wenn es nur die Schrauben sind, die sich mit der Zeit etwas schief stellen.

    Das musste ich selbst bei meiner Drehscheibe von Kitwood Hills erfahren, nachdem ich die Schienen mit Sekundenkleber montiert hatte - keine gute Idee, und die Bühne ist nur ca. 35cm lang! In dem Fall sind aber die Klebestellen gerissen.

  • Vor Jahren mußte die H0-Anlage eines Vereins abgerissen werden, weil die Verwerfungen überhand nahmen. Die Ursache waren Trassenbretter aus zu dünnem Sperrholz, die mit zu großen Abständen auf einem Unterbau aus ziemlich frischen Kanthölzern verlegt waren. Die Gleise waren auf Filz genagelt und nur im oberirdischen Teil mit Schotter verklebt. Unter diesen Bedingungen bildeten sich je nach Wetter ständig neue Entgleisungsstellen, meist im Untergrund, und dann an den unzugänglichsten Stellen.

    Schienen löte ich schon lange nicht mehr aneinander, stattdessen erhält jede Schiene eine eigene Stromzuführung. Bei Modulen (0m) löte ich die Schienen an den Enden auf Pertinaxschwellen, bisher hat es gehalten. Die Mehrzahl der Module ist sowieso länger als eine Schiene, aber auch bei den kürzeren habe ich in der Mitte einen Stoß gelassen.

    Bei meiner 0-Anlage Dingharting gibt es schon einmal Probleme mit dem Schwenkbühnen-Unterbau aus dünnem Sperrholz, weil die Schwenkbühne manchmal an die Schienen anstößt. Das dürfte auf schwankende Luftfeuchtigkeit zurückzuführen sein und ist leicht behoben, indem ich etwas passendes zwischen Fiddle-yard und Anlage klemme.


    Herbert

  • ich gehe von Weichlot aus - neigt Lötzinn unter Belastung zum Kriechen, weshalb z. B. Verzinnen bei Litze nicht angesagt ist.

    Leider ist deine Aussage für mich verwirrend, weil:

    1. Das was du zum Ausdruck bringen möchtest hier am Schienenstoß nicht vorliegt.

    2. Lötzinn neigt nur in dem Fall zum Kriechen, wenn auf eine Verzinnte Litze, in einer Lüsterklemme oder einer ähnlichen Halterung, durch den dabei entstehenden Druck eine Belastung entsteht, dabei löst sich dann "im laufe der Zeit die Verbindung. Deshalb ist es nicht nur angesagt sondern sogar untersagt.

    Zuerst kommt es zu Wackelkontakten die schwer zu lokalisieren sind. Ein Fehler der entsteht wenn ohne Ausbildung oder sich sachkundig zu machen solche Arbeiten in Unwissenheit ausgeführt werden.


    Um auf die Lötstelle am Schienenstoß zurückzukommen, hier kann ein Bruch durch eine ständige Wechselbelastung aus Druck und Zug Beanspruchung entstehen, wenn durch Ausdehnungsfugen das Gleis nicht frei arbeiten (sich verschieben) kann. Sehen kann man das deutlich wenn sich bemaltes Gleisprofil in den Kleineisen verschoben hat und die unbemalten Stellen zum Vorschein kommen. Das kommt hauptsächlich bei Anlagen in Räumen mit großen Temperaturschwankungen zum Tragen. In solchen Situationen kommt noch hinzu, wenn verschiedene Materialien wie eben Holz und Metalle kombiniert werden. Es entsteht eine Krümmung, seitlich oder nach oben, wie bei einem Bimetall Effekt ein. Irgendwo muß der gute eine Millimeter und mehr ja hin ausweichen und da ist die Lötstelle der schwächste Punkt. In Spur Null sind diese Spannungen nicht zu unterschätzen.


    Luftfeuchtigkeits und Temperatur Schwangen sind Gift für die Modellbahn.


    Gruß, Thorsten

  • Zudem beginnt, oder endet dort eine leichte Steigung. Eigentlich müssten sich die Verwerfungen nach oben bilden,

    und nicht als Delle auftreten. [...] Ich hasse "Rückwärtsbauen" :wacko:

    Hallo Norbert,


    wieso müssten sich Verwerfungen nach oben bilden? Die gäbe es bei Zugbelastung an den Schienen, wenns aber am Steigungsanfang drückt (weil höhere Luftfeuchte den hölzernen Unterbau zum quellen bringt) kann das schon eine Delle geben. Und weil so eine Lötstelle schwächer als die anliegenden Schienen ist, wird (oder kann) ganau dort ein respektabler Knick/Delle/Schienenstoß entstehen. Zumindest in der Theorie klingt das für mich plausibel. Die Längsspannung der Schiene sorgt für Druckbelastung von oben in dein "Schotterbett" (Dämm- und Antirutschmatte).

    Abhilfe wurde ja schon genannt: Dehnungsfugen in den Schienen herstellen, d.h. "einfach" alle halbe Meter ein dünner Sägeschnitt in die Schienen. Hört sich nach Arbeit an, weil man halt die Stromversorgung wieder herstellen muss. Aber wenn der Unterbau zu viel arbeitet und die Schienen da nicht mitkommen, wirds halt einfach mühsam (oder rumpelig beim Fahren).

    Dehnungsfugen gibts beim Vorbild kaum noch, da werden Schienen ja schon länger miteinander verschweißt statt mit Laschen verbunden. Aber so ganz unproblematisch ist das wohl auch dort nicht: Man sieht ja inzwischen schon weiß angestrichene Schienen, die für weniger Verwerfungen sorgen sollen.

    Man (du?) kann natürlich auch den Unterbau am Arbeiten hindern. Solide von unten angeschraubte Regalschienen aus Stahlblech könnten hilfreich sein. Aber probiert habe ich das noch nicht und ob das weniger Aufwand ist als die Ergänzung der Stromversorgung, wage ich zu bezweifeln. Teurer wäre es auf jeden Fall.

    Ich würde "einfach" (das schreibt sich so locker dahin...) mal an ein oder zwei Stellen so eine Dehnungsfuge in die Schienen sägen, den Rest erst einmal so lassen und schaun, obs was bringt/was sich da so tut. Idealerweise mal einen Luftbefeuchter ausleihen und die Dehnungsfugen beobachten. Wenn schon feucht im Raum ist, statt Be- einen Entfeuchter mieten und den Unterbau beäugen. Profis nehmen für so was Dehnmessstreifen, aber eigentlich sieht man das schon mit bloßem Auge, ob die Fuge sich ändert. Semiprofessionell wären Fühlerlehren.
    Und nein: Rückbau ist defintiv nicht lustig. Insofern wünsche ich dir viel Erfolg (bei welcher Maßnahme auch immer)!

    Viele Grüße aus Südhessen


    Alexander

  • Moin moin,

    ich plädiere auch für Dehnungsfugen in der Schienenprofilen.

    Sofern Holz einmal richtig abgelagert ist (sprich die Restfeuchte raus ist) und die Luftfeuchtigkeit im Raum halbwegs konstant ist, reagiert Holz kaum auf Temperaturschwankungen. Klick den Holzwurm.

    Anders ist bei Metallen. In heißen Sommern ist es bei mir jetzt schon 3 mal vorgekommen, dass sich einzelne Trennfugen in den Lenzweichen auf Null verkleinert haben. Merkt man schnell, weil Kurzschluss. Dehnungsfugen in den umgebenden Schienen und eine Flachzange zum Längsverschieben der Scheinen helfen sofort. Wenn diese Trennfugen in den Weichen nicht die Längenausdehnung aufgenommen hätten, wäre es zu Schienenverwerfungen gekommen und dabei ist die Richtung der Verwerfung wohl eher zufällig, es sei denn der Untergrund ist sehr hart.

    Viele Grüße,

    Johann

  • Hallo Norbert,


    nach Deiner Schilderung des Problems, sieht es für mich eindeutig nach Ausdehnungsproblemen des Gleises aus.

    Genau das Problem haben wir in unserem Club an unserer großen Spur 0 Anlage auch hin und wieder.


    Wie einige Vorschreiber schon richtig erwähnt haben, tritt das dann auf wenn recht große Temperaturschwanken und ggfs. noch unregelmäßig schwankende Feuchtigkeit im Raum auftreten. Da unser Clubraum, ca.380 Quadratmeter, im Kellergeschoß liegt und nur 2 x die Woche für ca. 5-7 Stunden belegt ist. sind diese Schwankungen immer wieder mal da.


    Auch wir behelfen uns dann mit Aufschneiden der Gleise und anbringen einer flexibleren Spannungsverbindung an dieser Stelle.


    Mit besten Grüßen aus dem Bergischen


    Harry

    Rund um Wupperburg


    Eisenbahnfreunde Solingen
    Nächste Veranstaltung


    Alle geplanten Veranstaltungen sind bis auf weiteres abgesagt.
    Das gilt auch für die Fahrtage:!:


    jeden 4. Freitag im Monat Fahrtag von 15:00 Uhr bis 20:00 Uhr. Gast Fahrzeuge sind gerne Willkommen.
    Für das leibliche Wohl ist gesorgt. Wo: Aufderhöher Straße 106, in 42699 Solingen

  • Hallo Freunde der Spur 0,


    mein Messer für Luftfeuchtigkeit zeigte mir im Sommer ca. 70 % Luftfeuchtigkeit an, jetzt in der Heizsaison ca. 50 % Luftfeuchtigkeit. Deutlich sind die Differenzen an den Modulübergängen (Pappelsperrholz) zu sehen. Ich nutze seit Jahrzehnten keine Schienenverbinder zwischen den Flexgleisen. Jedes Gleis ist immer mit 2 Stromkabeln an die Ringleitung DCC angeschlossen. Das hat über Jahre zu keinen Verwerfungen oder Unterbrechungen des Stroms geführt. Das Gleismaterial und Holz dehnt sich aus bzw. schrumpft unter unterschiedlichen Bedingungen.

    Freundliche Grüße :)

    Michael

  • Hallo Zusammen,


    was durchaus sinnvoll sein kann - Trassenbretter bzw. die Unterkonstruktion zu lackieren - das kann auch helfen, im Bezug auf Feuchte etwas Ruhe und eine höhere Trägheit rein zu bringen - wobei ich persönlich für Dehnungsfugen plädiere.

    Wo hin sich etwas bei Druck verbiegt hängt eigentlich vom "Flächenträgheitsmoment bzw. Widerstandsmoment" des Profilquerschnitts ab und wo die Druckkräfte angreifen ... wobei - vermutlich bestimmt hier hauptsächlich die Winkligkeit des Säge-/Trenn- Schnitts in welche Richtung es geht wenn das Zinn durch die Druckkräfte "wegfließt". Daraus folgt => diesen Umstand am besten einfach vermeiden...


    Viele Grüße,

    Stefan

  • Moin,


    da will ich auch mal etwas Erfahrungssenf dazugeben....zum Einen hat sich ein stabiler Unterbau schon immer bewehrt, ich verwende grundsätzlich nur Schichtholz, sprich Tischlerplatte oder Sperrholz, weil sich hier eventuelle Arbeit im Holz aufhebt. Was garnicht geht sind diese schweren und insich mit viel Kleister gepressten Holzspanplatten, die auf Luftfeuchte wie eine Schwamm wirken, welchen Namen auch immer sie erhalten. Das ist was für Baustellen draussen aber nichts für den Modellbau innen.

    Noch mehr Argwohn hege ich gegen nicht abgelagertes Holz aus dem Baumarkt, sei es Kantholz oder auch Leisten, da immer viel zu hohe Restfeuchte vorhanden ist. Da lohnt eher der Gang zum örtlichen Holzwurm und eben auch der eine oder andere Euro mehr für ordentlich und lange abgelagertes Holz, der sich aber immer lohnen wird.


    Ansonsten hat sich ein Gerät zur Gleichhaltung der Raumfeuchte sehr bewährt, diese Investition lohnt sich aus meiner Sicht immer in Kellerräumen, wo man doch immer schwankende Temeperaturen und Luftfeuchte hat.


    Flexgleise im Radius biege ich immer vor, das macht einigen Aufwand, Schwellenband abziehen, Profile einzeln biegen, wieder zusammenbauen...wenn man schon dabei ist, gleich mal die Schwellen bischen beschnitzen. :S Aber es nimmt jede Spannung im stranggezogenen Material ! Dann sollten auch Lötverbindungen kein Problem mehr sein. Aber jedes Metall arbeitet halt bei Temperaturveränderungen, lang verlegte und fest verbundene Gleise suchen sich dann ihren Weg in alle möglichen Richtungen, daher verlöte ich nicht alle Schienenstösse. Verbinder mit 1mm Luft reichen aus, beidseitige Einspeisungen, bei mir mindestens jeden Meter, sind dann halt Grundlage.


    Gruss, Dirk

  • Danke auch für die neuen Antworten.

    Feuchtigkeit ist ein hohes Thema, da ich dort ja auch nächtige.

    Da muss natürlich gelüftet werden und das bringt stark schwankende Temperaturen mit sich.

    Die erste Stelle habe ich jetzt ausgebessert und werde nach Aushärtung da den Dremel ansetzen.

    Die Gleise haben eigentlich fast alle eine eigene Stromzufuhr, also Lötstelle auftrennen.

  • Hallo,


    hier mal ein weiteres Beispiel für einen Baufehler, der nur bei den 5-Kupplern auffällt... alle anderen Loks fahren klaglos drüber:


    Wieso hebt die 94 denn ihr Bein? Weil ich einen Buckel in`s Gleis gebaut habe! :rolleyes: und das natürlich im Tunnel (Mauerdurchführung)! Und den kann ich nicht abbauen ||


    Gruß

    Thomas

  • Das frische Holz hatte sich bei der erwähnten H0-Anlage schon gleich dadurch bemerkbar gemacht, daß nach einer Woche die Fenster des Anlagenraums beschlagen waren. Das hätte uns eine Lehre sein sollen, war es aber nicht.


    Herbert

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