Karthausen Wartesignal vs. Sperrsignal - allg. Signalaufstellung

  • Hallo Allerseits


    Ich beschäftige mich aktuell mit der Signaltechnik, genauer gesagt, mit Warte- und Sperrsignalen. Ich möchte mit der Planung beginnen, welche Signale ich in welcher Anzahl und an welchen Orten im Güterbahnhof benötige. Nun habe ich zwar eine Signal Lektüre gelesen und etwas im Netz herum gesucht. Trotzdem erschliesst sich mir nicht ganz, wann ein Wartezeichen aufgestellt ist und wann ein Sperrsignal oder gar beides.

    Bis jetzt weiss ich, dass das Wartesignal dazu dient, dort zu verweilen, bis der Rangierauftrag kommt.

    Ein Sperrsignal gibt die Strecke frei für die Rangierfahrt.


    Vielleicht kann das jemand in einfachen Sätzen erklären.:)



    Danke und Gruss

    Michi

  • Moin,


    du hast es dir doch schon einfach selbst erklärt. Genau so ist es - einfach gesagt. W heißt Warten, bis der Auftrag kommt, Sh1 heißt fahren, weil dies der Auftrag ist.

  • Die Frage ist aber nun, kann ein Gleis (Durchfahrts- wie auch Stumpfgleis) auch nur ein Wartezeichen besitzen? Oder benötigt es dazu immer auch ein Sperrsignal? Oder wird das Sperrsignal dann durch die beiden leuchten am Warteziechen ersetzt?

    Oder umgekehrt: benötigt jedes Gleis, welches mit einer Rangierfahrt bedient wird, auch ein Wartesignal?

  • Servus,


    hast du in deiner Nähe keinen Bahnhof, den du dir mal näher anschauen kannst? W Zeichen in Durchfahrtsgleisen kenne ich keine, Sperrsignale nur an Bahnsteiggleisen, wo es zu Zugflügelungen oder Lokwechsel über Umfahrgleise kommt. Meistens sind aber Sperrsignale in die Ausfahrsignale integriert.

    W Zeichen sind an Bw Zufahrten möglich, sofern diese in kein Streckengleis, bzw. Hauptgleis münden. Rangiergleise haben oft ein eigenes Sperrsignal, oder bei Nebenbahnen auch mal keines oder ein Gruppensignal, wenn alle Gleise ins Hauptgleis münden (Flankenschutzweiche nicht vergessen).

    Die Leuchten am W sind der Wärterfahrauftrag. Hat das W keine, wird der Fahrauftrag vom Beamten im nahen Stellwerk per Licht- oder Handsignal oder über Funk gegeben.

  • Hallo,


    beim Ra11 muss man zwischen DB und DR unterscheiden. Um welche Staatsbahn geht es denn?

    Bei der DB bedeutet das Ra11 zusammen mit einem Sh1/2, dass ein extra Wärterauftrag zur Vorbeifahrt am Sh1 notwendig ist.


    Wartesignale sind eher selten, da immer ein Kontakt zwischen Stellwerk und Rangierabteilung notwendig ist. Also vor dem Stellwerk mit Zuruf oder Lampe, mit Lautsprecher oder moderner per Funk. Typischer Standort sind Lokbehandlungsgleise, Drehscheiben usw.

    Sicher nicht an jedem Rangiergleis!


    Grüße


    H3x

    Im Bau: Papierfabrik Koslar an der Jülicher Kreisbahn und Module nach Fremo-Norm.


    Mein Spur 0 Blog: 1durch45.de

  • Locutus Bin aus der Schweiz, wenn auch Grenznah an D. Aber so auf die schnelle komme ich da nicht hin.

    H3x Es geht um eine DB-Anlage.


    Ich habe z.B. ein Stumpfgleis (1), bei welches dem Betanken der Dieselloks dient. Dieses ist zusätzlich noch in unmittelbarer Nähe des Stellwerkes. Somit könnte ich dort ein Wartezeichen aufstellen. Die Freigabe würde dann vom Stellwerk mittels Leuchte am Stellwerk erfolgen. Das wäre genau das, was ich darstellen möchte.


    Dann kommt von der Drehscheibe her noch ein Gleis (2). Wäre dann vor dieser Weiche auch ein Wartezeichen möglich?

    Gleis 3+4 nur Sperrsingale?

    Und das Stummelgleis 5, welches der Sägefahrt dient, nur ein Sperrsignal oder Wartezeichen mit zwei Freigabelampen?


    Die Situation ist die folgende:

    m6rv-f0-c3d5.jpg


    Bin gespannt auf eure Meinung.



    Danke und Gruss

    Michi

  • Hallo a04w,


    bei der Bundesbahn war das Signal Ra11 kein Flankenschutzmittel (im Gegensatz zum Sperrsignal) und bei der Bundesbahn wurden Sperrsignale nur dort aufgestellt, wo es aus Flankenschutzgründen erforderlich war oder wo häufig rangiert wurde.


    Bei der Bundesbahn war es bis 1983 zulässig, dass die Zustimmung des Weichenwärters zur Rangierfahrt durch Umstellen der letzten Weiche vor der Rangierfahrt gegeben werden durfte. Dadurch konnte man sich viele Signale im reinen Rangierbereich sparen. Grundsätzlich galt auch damals der Grundsatz, dass es für jede Rangierfahrt einer Zustimmung des Weichenwärters bedurfte. Diese konnte damals also mündlich, fernmündlich, per Signal Sh1, durch Rangiersignale Ra 1 oder Ra 2 (Winksignale mit Winkerscheibe oder Leuchte, heute nicht mehr zulässig) oder durch Umstellen der letzten Weiche vor der Rangierfahrt gegeben werden.


    Bei Deinem Gleisplan würde ich an Position 1, 2, und 5 weder ein Ra 11 noch ein Gleissperrsignal (außer 3 und 4, da gehört ein Sperrsignal hin) aufstellen! Die Regel mit dem Umstellen der letzten Weiche vor der Rangierfahrt reicht eigentlich aus, aber als besonderes Gimmick wäre auch eine Leuchte im Stellwerk die entweder waagerecht oder senkrecht geschwenkt wird und die Rangiersignale des Weichenwärters darstellen, sicher sehenswert und in der Spur 0 habe ich das noch nicht gesehen.


    Zu den Wartezeichen:

    Diese waren bei der Bundesbahn sehr selten, da sie keinen Flankenschutz boten. Ich habe sie selber nur im Bereich von Bahnbetriebswerken und da in reinen Lokverkehrsgleisen gesehen. Oder eben in Kombination mit Gleissperrsignalen, das gab es viel häufiger, passt aber nicht zu Deiner Situation.


    Anders bei der Deutschen Reichsbahn, die das Wartezeichen vollwertig als Flankenschutz genutzt hat und nach Übernahme der Bundesbahn durch die Reichsbahn, auch als Gründung der DB AG bekannt, wurde mit Einführung des absoluten Haltebegriffs Hp 0 auch für Rangierfahrten auch das Wartezeichen als Flankenschutz zugelassen und wird auch heute entsprechend verwendet. Aber eben nicht zu Deiner Modellzeit.


    Ich hoffe, das hilft Dir weiter.


    Freundlicher Gruß

    EsPe

    Nur weil ich den einen oder anderen Fehler an manch einem Modell zwar bedauere und gelegentlich kritisiere, aber mich dennoch über perfekte Fahreigenschaften usw. und einen gelungenen Gesamteindruck freue, bin ich noch längst kein Spielbahner (was übrigens abwertend klingt).


    Und nicht jeder, der von sich selbst behauptet, ein ernsthafter Modellbahner zu sein, muss es deshalb auch wirklich sein.
    (frei nach Blaukäfer)

  • Mahlzeit zusammen,



    als aktiver Betriebseisenbahner erlaube ich mir zunächst mit einem Irrtum aufzuräumen, es kann gleichwohl sein, dass dies in der Fahrdienstvorschrift vor Juni 2003 anders geregelt war. Die vor 06/2003 gültige Fv habe ich nie kennengelernt.


    Der Wärter beauftragt keine Rangierfahrt, er stimmt ihr lediglich zu. Wer vor 2003 beauftragt hat war der Rangierleiter als Chef der Rangierfahrt. Wenn der gesagt/siganlisiert hat "Herkommen" dann wurde geschoben. Wenn er zum Halten oder langsamer fahren aufgefordert hat wurde das gemacht. Wenn der nicht gesagt hat, dann blieb die Eisenbahn stehen.


    Ich meine aber, es müsste bereits vor 2003 auch diese klare Trennung gegeben haben, der Weichenwärteer erteilt nur seine Zustimmung.


    Nun mal zu den SIgnalen. In die Fragestellung gehört noch die Info hinein, welche Stellwerksbauform denn dargestellt werden soll.


    Die Wartezeichen, gelbes W - oftmals mit den Leuchten für das Signalbild Sh1/Ra12 (DS/DV 301) ergänzt stehen auf Bahnhöfen mit mechanischen oder elektromechanischen Stellwerken. Dort gibt es auch Sperrsignale, aber auf Bahnhöfes mit Drucktastenstellwerken und einer völlig anderen Ausführung der Zug- und Rangierstraßen wurden sodann Lichtsperrsignale verwendet. Die Lichtsperrsignale sind in die Zugstraße (Fahrstraße) integriert, kommen folglich bereits vor dem die Zugfahrt zulassenden Hauptsignal in Stellung Sh 1 "Fahrverbot aufgehoben". In dieser Signalstellung vebleiben sie bis die Fahrstraße ausgefahren ist. Die Sh 1 an Ra 11 erlöschen nach 60 bis 90 Sekunden wieder, Sh 1 am Ra 11 war, so es denn innerhalb einer Zugstraße gelegen war auch dunkel. Sh 1 am Sperrsignal nicht, daher haben die Sperrsignale auch ein weiß-rot-weißes Mastschild. Dieses regelt nämlich die Vorbeifahrt im Störfall.


    Aus genau diesem Grund gibt es auch im Gebiet der ehemaligen Deutschen Reichsbahn das weiße Mastschild mit 2 übereinander angeordneten schwarzen Punkten am Lichtsperrsignal. Dieses Mastschild sagt aus, dass das Signal Ra 12 keine Gültigkeit für Zugfahrten hat, sofern am Signal das Signalbild Hp0 gezeigt wird, darf der zur Vorbeifahrt erforderliche Befehl auch schon vorher erteilt werden. Hintergrund war, die Bundesbahn hat diesem Signalbild den Namen "Fahrverbot aufgehoben" verpasst und es für alle Fahrten gültig erklärt, die Reichsbahn hat es beim Namen "Rangierfahrt erlaubt" belassen. Und Rangiersignale sind nunmal zwangsläufig für Zugfahrten nicht gültig.


    Kleiner Exkurs... Daher gab es bei der Bundesbahn auch Hauptsignale mit 2 nebeneinanderliegenden roten Lichtern. "Halt! Fahrverbot!" Ein rotes Licht bedeutete sodann "Zughalt". Wenn man mal das Fahren auf besonderen Auftrag beobachtet... Bei den alten Stellwerksbauformen erlischt an Hauptsignalen mit 2 roten Lichtern das in der Ansicht rechts gesehene rote Licht bei gezeigten Signalbildern Zs 1 (Vorbeifahrt am Haltzeigenden Hauptsignal ohne schriftlichen Befehl", Zs 7 "Vorbeifahrt am Halt zeigenden Hauptsignal ohne schriftlichen Befehl, im folgenden Blockabschnitt ist auf Sicht zu fahren!" und Zs 8 "Vorbeifahrt am Halt zeigenden Hauoptsignal ohne schriftlichen Befehl, der Fahrweg führt in das Gleis entgegen der gewöhnlichen Fahrtrichtung!". Auch bei Sh 1 am Hauptsignal erlischt das rechte rote Licht, damit heißt dieses Signal vollständig, "Zughalt! Fahrverbot aufgehoben!".


    Die Auswahl ob nun ein Ra11 oder ein Lichtsperrsignal zu verwenden ist, lässt sich pauschal nicht an der Auswahl der Hauptsignale fest machen. Bei AUswahl von Flügelsignalen sind die Ra 11 realistischer weil auch heute noch häufig anzutreffen, bei Auswahl von Lichthauptsignalen wirken Sperrsignale glaubwürdiger.


    Die Entscheidung, was verwendet wurde, wurde im Rahmen der Projektierung getroffen. Als Grundsatz kann aber gelten, sofern die Fahrstraße nicht automatisch einläuft kann es keine Lichtsperrsignale geben. Denn der Fdl kann nicht an 5 oder 10 Lichtsperrsignalen im Fahrweg durch händischen Knopfdruck die Signalstellung von Sh 0 auf Sh 1 ändern, das Fehlerrisiko ist hier viel zu groß.


    Bei automatisch einlaufender Fahrstraße ist das hingegen kein Problem, da ist jedes einzelne Ls mittels Relais in der Sicherungslogik eingebunden. Der Fdl wählt nur noch Start und Ziel aus und alles andere dazwischen macht die Technik.


    Diese Entwicklung hat man ausgeführt damit die Fdl entlastet werden konnten, der Bahnbetrieb beschleunigt werden konnte.


    Nun hoffe ich doch, nicht nur dem Fragesteller, ein bisschen geholfen zu haben.



    Viele Grüße

    Sebastian Woelk

    "Straßenbahnen" von Dipl.-Ing. August Boshart (1920)

    -----

    § 13

    Vorfahrt

    [...]

    (6) Straßenbahnen ist in jedem Falle die Vorfahrt zu gewähren. Die Vorfahrt der Straßenbahnen untereinander regelt sich nach den Absätzen 1 bis 5.


    (DDR-)Verordnung über das Verhalten im Straßenverkehr (Straßenverkehrs-Ordnung – StVO –)
    vom 26. Mai 1977

  • bei der Bundesbahn war das Signal Ra11 kein Flankenschutzmittel (im Gegensatz zum Sperrsignal) und bei der Bundesbahn wurden Sperrsignale nur dort aufgestellt, wo es aus Flankenschutzgründen erforderlich war oder wo häufig rangiert wurde.


    Bei der Bundesbahn war es bis 1983 zulässig, dass die Zustimmung des Weichenwärters zur Rangierfahrt durch Umstellen der letzten Weiche vor der Rangierfahrt gegeben werden durfte. Dadurch konnte man sich viele Signale im reinen Rangierbereich sparen. Grundsätzlich galt auch damals der Grundsatz, dass es für jede Rangierfahrt einer Zustimmung des Weichenwärters bedurfte. Diese konnte damals also mündlich, fernmündlich, per Signal Sh1, durch Rangiersignale Ra 1 oder Ra 2 (Winksignale mit Winkerscheibe oder Leuchte, heute nicht mehr zulässig) oder durch Umstellen der letzten Weiche vor der Rangierfahrt gegeben werden.

    Danke für die Klarstellung. Jetzt habe ich langsam den Durchblick.


    Bei Deinem Gleisplan würde ich an Position 1, 2, und 5 weder ein Ra 11 noch ein Gleissperrsignal (außer 3 und 4, da gehört ein Sperrsignal hin) aufstellen! Die Regel mit dem Umstellen der letzten Weiche vor der Rangierfahrt reicht eigentlich aus, aber als besonderes Gimmick wäre auch eine Leuchte im Stellwerk die entweder waagerecht oder senkrecht geschwenkt wird und die Rangiersignale des Weichenwärters darstellen, sicher sehenswert und in der Spur 0 habe ich das noch nicht gesehen.

    Also das mit der Leuchte wäre schon cool....das wäre dann aber eher ein Handlaterne wenn sie geschwenkt werden kann? Oder eine festinstallierte Leuchte am Gebäude?

    Zusätzlich spart das weglassen der Sperr- und Wartesignale ja nicht nur der DB Geld, sondern auch uns.:P





    Gruss

    Michi

  • Moin EsPe,



    das sind auch mal interessante Ausführungen, wie ich in meinem vorherigen Beitrag geschrieben habe, die Zeit vor 2003 habe ich regelwerksseitig nicht kennengelernt. Die Regel mit dem Umstellen der letzten Weiche vor der Rf als Zustimmung zur Rf habe ich bislang auch nicht gehört. Dake Dri ganz herzlich für diese Ausführungen.


    In dem Zusammenhang eine Frage zur weißen Leuchte auf dem Stellwerk... Das heitige Regelwerk besagt, wenn keine Rangiersignale vorhanden sind, erteilt der Ww die Zustimmung fernmündlich über eine zweiseitig gerichtete Sprechverbindung, durch das Hochalten eines Arms oder bei Dunkelheit einer weiß leuchten Lampe. Die Realistät sieht hier wieder gaaaaanz anders aus. Bei Dunkelheit wird da manchmal recht abenteuerlich mit dem weißen Licht herumgefuchtelt, dass ist zeitweise ein richtiges Schauspiel. Gab es früher die Regelung, dass das weiße Licht zu bewegen ist? Das würde das auch erklären warum viele damit so wild herumfuchteln.


    Viele Grüße

    Sebastian Woelk

    "Straßenbahnen" von Dipl.-Ing. August Boshart (1920)

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    [...]

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    (DDR-)Verordnung über das Verhalten im Straßenverkehr (Straßenverkehrs-Ordnung – StVO –)
    vom 26. Mai 1977

  • Sebastian Woelk

    Nun mal zu den SIgnalen. In die Fragestellung gehört noch die Info hinein, welche Stellwerksbauform denn dargestellt werden soll.

    Der Güterbereich wird bei mir mit Formsignalen ausgestattet. Gestellt würde mittels mechanischem Stellwerk.

    Daher wären bei Gleis 3+4 auch Form-Sperrsingale angedacht. Und der optikhalber fände ich eben Wartezeichen schon noch toll. Dieses farbige W in der sonst eher farblosen Umgebung.

  • Der Wärter beauftragt keine Rangierfahrt, er stimmt ihr lediglich zu. Wer vor 2003 beauftragt hat war der Rangierleiter als Chef der Rangierfahrt. Wenn der gesagt/siganlisiert hat "Herkommen" dann wurde geschoben. Wenn er zum Halten oder langsamer fahren aufgefordert hat wurde das gemacht. Wenn der nicht gesagt hat, dann blieb die Eisenbahn stehen.

    Hallo Sebastian,

    bis kurz nach der Gründung war der DB AG war der Fdl/Ww der Rangierleiter. Ihm mussten die Bahnen, die heute als EVU bezeichnet werde, die geplanten Fahrten melden. Auch durfte diese Personengruppe teilweise mit rangieren. z.b. Spitzenbesetzung übernehmen. War selten aber gab es. Wäre heute genauso undenkbar wie im Restaurant zu rauchen.

    Damit hat der Ww in seiner Eigenschaft als Rangierleiter natürlich auch beauftragt. Teilweise waren die Ww bei Lokabstellungen auch für die richtige Reihenfolge der Ein- und Ausfahrenden Loks verantwortlich. Also man war damals ein vollständiger integrierter Konzern... ;-)

    Aufgaben wurden von denen übernommen, die eben ohnehin da waren...


    Eigentlich müsste man sich beim Bau einer Anlage gleich die Vorschriften der damaligen Zeit daneben legen wenn man so überlegt wie wahnsinnig viel sich geändert hat. (Ost wie West) ich erinnere nur an die rosa und grünen Seiten. Was ein sch….)


    Gruß Patrick

  • Hallo,


    dafür gab es Handlampen.

    Das war ein Kasten mit matter Glühbirne, Handgriff und Kabel dran.

    Neben der Mütze des vorderen Wärters hängt so eine über dem Fenster.

    6997.jpg

    Bildquelle: Eisenbahnstiftung, VES 4 Reihen Hebelstellwerk


    Ich bin schon auf den Nachbau mit Servo gespannt :saint:


    Grüße


    H3x

    Im Bau: Papierfabrik Koslar an der Jülicher Kreisbahn und Module nach Fremo-Norm.


    Mein Spur 0 Blog: 1durch45.de

  • Danke Dir Patrick für den Exkurs in die alten Regelwerke. Eine Fv mit rosa und grünen sowie weißen Seiten hatte ich mal in der Hand, aber wurde, wie Du ja selbst weißt nicht danach ausgebildet... Du hattest das ja damals mit in der Hand:-)


    Viele Grüße

    Sebastian Woelk

    "Straßenbahnen" von Dipl.-Ing. August Boshart (1920)

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    vom 26. Mai 1977

  • Sebastian Woelk

    Der Güterbereich wird bei mir mit Formsignalen ausgestattet. Gestellt würde mittels mechanischem Stellwerk.

    Daher wären bei Gleis 3+4 auch Form-Sperrsingale angedacht. Und der optikhalber fände ich eben Wartezeichen schon noch toll. Dieses farbige W in der sonst eher farblosen Umgebung.

    Moin ao4w,



    also gibt es ein mechanisches oder elektromechanisches Stellwerk - dann würde ich sagen, passen die Ra 11 auf jeden Fall. Denn dort war reine Handarbeit und reine Kopfarbeit angesagt. By the Way - nenne mir mal das wichtigste an einem solchen Stellwerk. Drucktastenstellwerke bei denen der/die Fdl/Ww mit dem Rücken zum Bahnhof sitzen kannst Du getrost bei der Überlegung auslassen.


    Wenn Du aber schreibst, dass Du Gleise 3 und 4 mit Formsignalen ausstatten willst, wie möchtest Du dann die Gleise 1 und 2 ausstatten? Vorsichtig, hier liegt wieder eine sehr große Modellbahner-Fehlerquelle... Licht- und Formsignale auf einer Bahnhofsseite mischen ist nahezu nie vorgekommen. Auf großen Bahnhöfen gab es alles, in Kornwestheim Rbf gibt es heute zum Beispiel im Nordosten und Nordwesten in beide Richtungen, im Südwesten in beide Richtungen, in der Süd-Mitte und im Südosten nur Richtung Süden ein Drucktastenspurplanstellwerk, Die Südmitte und der Südosten in Richtung Norden ist ein ESTW, dass Bw ist ein mechanisches Stellwerk, dass Stellwerk 4. Die Südmitte hatte bis zur IBn des ESTW noch mechanische Sicherungstechnik in Richtung Norden. Das Bw sollte mit umgebaut werden, sollte aber EOW-Bereich werden. Da hat DB Cargo eingewendet, dass die Ein- und Ausrückzeiten nicht mehr passen. UNd bei einer Dienstschicht, Gz ablösen und ab nach München Nord Rbf, Pause, Gz nach Kornwestheim, Zug in der Einfahrgruppe abstellen, Lok ab und ins Bw mit einer schutzwürdigen Arbeitszeit von 09:53 (bei erlaubten 10 Stunden) kannst Du Dir keine Verlängerung der Einrückzeit mehr erlauben...



    Viele Grüße
    Sebastian Woelk

    "Straßenbahnen" von Dipl.-Ing. August Boshart (1920)

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    § 13

    Vorfahrt

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  • Moin ao4w,


    was hälst du davon, wenn das Wartezeichen in deinem Bild bei "5" steht, aber in Richtung der Weiche (also Rangierfahrt auf den Fotografen zu)?

    Die Lok würde dann da warten, bis sie zum Tanken, zur Drehscheibe oder in den Rangierbereich fahren darf.

    Ein Umstellen der Weiche wäre schließlich kein Fahrauftrag, denn so richtig eindeutig ist das Betriebsgeschehen an der Stelle nicht *zwinker, zwinker*.

    An der Tankstelle könnte eine Telefonbude stehen, mit der sich des Personal mit dem Stellwerk verständigt und auf Handzeichen wartet.


    Grüße


    H3x

    Im Bau: Papierfabrik Koslar an der Jülicher Kreisbahn und Module nach Fremo-Norm.


    Mein Spur 0 Blog: 1durch45.de

  • Das ist eine super Idee, welche sogar noch logisch zu erklären ist....wäre dass dann ein "nacktes" Wartesignal oder inkl. der beiden Zusatzlampen?

  • Ja so eine Handlampe wäre durchaus machbar. Ein Männchen mit beweglichem Arm ausstatten sollte auch gehen und dann ein Motor oder Servo dran....das wird ein Spass:)

  • Wenn Du aber schreibst, dass Du Gleise 3 und 4 mit Formsignalen ausstatten willst, wie möchtest Du dann die Gleise 1 und 2 ausstatten? Vorsichtig, hier liegt wieder eine sehr große Modellbahner-Fehlerquelle... Licht- und Formsignale auf einer Bahnhofsseite mischen ist nahezu nie vorgekommen.

    Der Rangierbereich wird nur mit Formsignalen ausgestattet. Deshalb Form-Sperrsignale auf Gleis 3+4 und ein Wartezeichen, wie H3x erklärt, auf Gleis 5. Die Gleise 1+2 würden so ohne Signale bleiben, jedoch mit Telefon ausgestattet werden.

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