Mehrfachtraktion, mehrmotorige Loks und die Lastregelung

  • Vorab bevor ich zum Hauptthema komme. Es geht hier nicht um Rechhaben oder Besserwissen.


    Die Lastregelung gehört zu den umstrittenen Features eines Digitaldecoders.
    Die einen sehe sie als Haupterrungenschaft der Digitaltechnik die anderen sehen sie als vorbildwidrig,
    es gibt Leute die sehen sie mehr oder weniger als störend. Selbst Tams schreibt dies im Lexikon zur Digitaltechnik.


    Loks werden ja normal bei gleichbleibender Motorleistung langsamer, wenn sie bergauf oder in
    eine Kurve fahren oder wenn zusätzliche Waggons angehängt werden. Lastgeregelte Lokdecoder beeinflussen
    die Motorleistung so, dass die Geschwindigkeit der Lok im Fahrbetrieb bei einer gewählten Fahrstufe immer konstant bleibt.


    Stimm alles. Ist es aber Vorbildgerecht? Ein Zug fährt im Original berauf langsamer, talwärts schneller, mit
    vielen Wagen langsamer als mit wenigen Wagen, die Einzellok oder der Triebwagen verhält sich wieder anders.


    Mein Fazit, die Lastregelung führt zu einem nicht vorbildgerechten Fahrverhalten.
    Das Argument mit den Steilstrecken wo der Zug losrast hört sich auch gut an. Wer hat denn diese
    Steilstrecken auf der Anlage? Ich zumindest baute immer mit höchstens 2% Steigung bzw. Gefälle.
    Modellbahner welche Loks ohne selbsthemmende Getriebe fahren werden durch schlechtlaufende Wagen
    oder Radschleifer bei Personenwagen diese Probleme nicht haben. Also auch eher eine Randerscheinung.


    Dies alles kann jeder für sich sehen wie er will und scheint mir auch nicht strittig.
    Wichtig wird dies erst beim Kernthema zu dem ich jetzt komme.



    Thema Doppeltrakion, Mehrfachtraktion und mehrere Motoren.
    Hier ein Zitat von Arnold Huebsch welchen man guten Gewissens als Digitalexperten bezeichnen kann.


    Man bekommt 2 Loks nie so hin dass sie völlig gleich laufen. Geregelte Decoder versuchen vielmehr sich gegeseitig
    "über den Haufen" zu fahren.
    Einer beschleunigt, der andere bremst.


    Dies zeigt wohl, dass nicht nur ich zu "dumm" für die richtige Einstellung bin,
    deckt sich aber mit meinen Erfahrungen mit bis zu 4 US Loks in Mehrfachtraktion.


    Es sind nur einigermaßen passable Lösungen möglich. Voraussetzung wenn Motor und Getriebe exakt stimmen.
    Ich habe dafür Loks auf Faulhaber ohne Schwungmasse umgebaut.


    Lösungsansätze mal mit zwei Loks weil es sonst noch komplizierter wird.


    Lösung 1: Zwei ungeregelte Dekoder (gibt’s wohl heute nicht mehr).
    Warum ungeregelt, weil es fast unmögliche ist Anfahr-, Mittel- und Endgeschwindigkeit und andere Regeltechnik mehrfach gleichmäßig
    mit den CV ein zu stellen. Als Sahnehäubchen der Ungenauigkeit kommt dann noch die unterschiedliche Lastregelung obendrauf.



    Lösung2: Ein ungeregelter Dekoder und ein geregelter Dekoder.
    Hier kann man versuchen den geregelten Dekoder dem ungeregelten Dekoder als feste Konstante an zu passen.
    Funktioniert allerdings meistens auch nicht zumindest bei mir, Bei Arnold Huebsch und anderen auch nicht.


    http://de.rec.modelle.bahn.nar…iwVsm7b0/d-doppeltraktion


    Lösung3: Alle automatischen Regelungen inklusive Lastregelungen ab zu stellen
    erwies sich zumindest bei mir als effektivste Lösung bei 4 Loks.


    Trotzdem ergab sich kein optimaler Gleichlauf welcher sich in Radverschleiß und Motorverschleiß bemerkbar machte.
    Meine Lösung war ein Kompromiss Lok, Dummy, Lok, Dummy. Das war die Lösung welche die für mich besten Ergebnisse brachte.


    Allerdings zu Lasten der Antriebskräft was bei US Zügen mit 40 Wagen eine Rolle spielt.


    Wenn hier Leute behaupten mit ein paar CV Verstellungen die Dinge in den

    Grif zu bekommen dann ab zu Lenz, Zimo usw. Die warten schon lange auf die Lösung dieses Problems.


    Nich umsonst lassen alle "Experten " dies Thema im Netz gerne aussen vor.
    Kein Digitalreport befasst sich mit diesem sehr schwer lösbaren Problem


    Frohe Weihnachten in trotz alledem.




    Jo

  • Hallo Jo,


    ich habe je zwei V36 zu zwei "doppelten Lottchen" fest zusammengekuppelt.
    Das funktioniert hervorragend, zumal es bei der Spur 0 keine Haftreifen gibt.
    Unterschiedlicher Schlupf wird durch das "Eisen auf Eisen" Prinzip (Reibwert um 0,1)
    etwas gemildert.

  • Freut mich wenn Du den Eindruck hast, dass es bei Dir auch so funktioniert.


    2 gleiche Loks mit 2 gleichen Dekodern, der gleichen Motorisierung und gleichem
    Getriebe mindern anfallende Probleme natürlich schon erheblich zumal zumindest
    aus meiner Sicht die Werkseinstellung von Lenz fast überall passt.


    Danke auch für die Zusatzinformation mit den Haftreifen,
    US Loks wie in meinem Fall haben in der Regel keine Haftreifen.
    Ich fahre seit über 40 Jahren ohne Haftreifen.


    Fahrwege spielen natürlich langfristig auch eine Rolle.
    Geplant hatte ich damals eine Anlage von 20 m Länge. Selbst auf meiner alten H0 Anlage
    mit 12 m Länge gab es enormen Reibungsverschleiß an den Rädern.


    Früher mal alles von ZIMO habe ich jetzt alles von Lenz allerdings
    mit LH 100 und jetzt mit neueren Booster LV102.


    Jo

  • Moin Jo und Mitleser,


    meine beiden V 20 fahren in Doppeltraktion ohne dass ich in der Werkseinstellung etwas geändert habe; und das Pärchen fährt einwandfrei.
    Zwei V 100 betreibe ich ab und zu ebenfalls in Doppeltraktion. Hier habe ich allerdings den (mittleren) Geschwindigkeitsbereich angeglichen, da das Fahrverhalten doch zu unterschiedlich war.


    Das ist jetzt keine Kritik an Jos Ausführungen, überhaupt nicht, aber als Maschinenbauer bin ich nicht so fit in der Digitaltechnik und probiere in der Praxis aus, bis es stimmt.


    Gruß
    Jürgen M.

    Generaldirektion der REEB

  • Loks werden ja normal bei gleichbleibender Motorleistung langsamer, wenn sie bergauf oder in
    eine Kurve fahren oder wenn zusätzliche Waggons angehängt werden. Lastgeregelte Lokdecoder beeinflussen
    die Motorleistung so, dass die Geschwindigkeit der Lok im Fahrbetrieb bei einer gewählten Fahrstufe immer konstant bleibt.


    Stimm alles. Ist es aber Vorbildgerecht? Ein Zug fährt im Original berauf langsamer, talwärts schneller, mit
    vielen Wagen langsamer als mit wenigen Wagen, die Einzellok oder der Triebwagen verhält sich wieder anders.


    Wenn ich den Decoder als den eigentlichen Lokführer betrachte, dann übernimmt er mit seiner Lastregelung, also dem Bestreben, die Geschwindigkeit konstant zu halten, genau dessen Aufgabe. Wenn die Vorbild-Lok auf der Steigung langsamer zu werden beginnt, regelt doch der Lokführer auch nach und gibt mehr Gas oder was auch immer. Überhaupt halte ich die ganze Diskussion für sehr theoretisch, weil es in der Regel kaum Probleme gibt, weder mit zweimotorigen Loks, noch mit Doppeltraktionen. Dass der Verschleiß zunimmt, wenn mehr Kraft auf die Schiene gebracht wird, ist auch logisch und deswegen in meinen Augen nicht zu beklagen. ;)

  • Hallo Jo,
    fahre hin und wieder auch mal Mehrfachtraktion. Meine Fahrstrecke ist allerdings sehr kurz. von einem Ende zum anderen komme ich auf ca. 10m. Bevor ich nun zwei Loks zusammenhänge, dürfen diese zunachst mal mit einem Abstand von 10 cm
    hintereinander herfahren. Man kann machen was man will eine ist immer etwas schneller, auch bei zwei selben Loks.
    Wenn ich dann die schnellere Lok rausgefunden habe, läuft diese immer an der ersten Stelle. Dadurch sind die Lokkupplungen immer unter Spannung. Als ich noch meine Ringstrecke hatte reichte es meist für mehrere Runden bis eine eingeholt war.
    Die Differenz war bei verschieden Loktypen z.B Br64 und V100 grösser, ging aber auch.
    Spass macht die Doppelttaktion auf jeden Fall denn der Sound wenn zwei V160 gleichzeitig anfahren hat was....
    Viele Grüsse
    Dieter

  • Hallo Dieter, ist normal, hatte ich ja auch so beschrieben. Bekommt man zu 99% nicht weg.


    Bei zwei gekuppelten Loks fällt es nur nicht auf weil die sich noch, zumindest scheinbar, mechanisch ausgleichen.
    Die langfristigen Folgen für Motor, Getriebe und Räder müssen offen bleiben.


    Bei Kurzstrecken dauert der Verschleiß halt länger oder ist sogar unerheblich.
    Wen es nicht interessiert öfter mal die Antriebs-Räder tauschen was ich auch gemacht habe.


    Jo

  • Moin,


    wir können das Thema drehen und wenden wie wir wollen, als praktikable Lösung für mehrmotorige Loks kommt immer die Variante mit einem Decoder und parallelgeschalteten Motoren heraus.
    Dann die Lastregelung solange runterdrehen, bis ein ausgewogenes Fahrverhalten zu sehen ist.
    Voraussetzung: Motoren und Getriebe gleichen Typs (evtl. selektiert) und natürlich einwandfreie mechanische und analog-elektrische Eigenschaften.


    Viele Grüße,
    Johann

  • Quote

    wir können das Thema drehen und wenden wie wir wollen, als praktikable Lösung für mehrmotorige Loks kommt immer die Variante mit einem Decoder und parallelgeschalteten Motoren heraus.


    Eben! Und für Mehrfachtraktion hilft "Speedmatching". Wobei in Sachen Vorspann und Schiebedienst der echte Zwei-Mann-Betrieb in unserer Baugröße besonders viel Spaß macht.


    Null-Problemo :thumbup:

  • Hallo zusammen,


    es geht nicht um Rechthaben? Aber dann doch um das Aufstellen neuer Theorien, oder?


    Bevor man aber das macht sollte man sich doch in den Themen Elektrotechnik und Antriebstechnik ein wenig schlau machen, da gibt es viele Bücher mit Grundlagen darüber. Unsere Altvorderen hatten da schon eine Ahnung und Erfahrung darin, da ist das hier aufgeführte Problem im Modell ja eine sog. amerikaniche Erdnuss.


    Es wird viel "eigene" Theorie veröffentlicht, denen ich nur den Status Vermutung zuerkenne, und es gilt anscheinend weiterhin, es ist schon viel gesagt worden aber nicht von mir.


    Vor einiger Zeit war hier im Forum ein interessanter und sehr guter Beitrag ganz speziell über parallelgeschaltete Antriebe veröffentlicht. Vielleicht sollte man da mal nachlesen, auch wenn es der eigenen Theorie zuwiderläuft.


    Schöne Weihnachtstage und ein gutes 2017.

    Grüße aus Lappersdorf (bei Regensburg)


    Heinz ;)

  • Hallo,
    hier wird gegen die Lastregelung gesprochen mit dem Argument, dass eine Geschwindigkeit erzwungen wird unabhängig von der Anhängelast des Zuges oder den Steigungsverhältnissen. Sicherlich Geschmackssache.
    Ich betrachte die Vorteile der Lastregelung aber vor allem im Kriechgeschwindigkeitsbereich. Vorbildfahrzeuge weisen nun einmal eine sehr große Masse auf und sind sehr träge. Dies führt zu dem charakteristischen "Gefühl" des angestrengten Anfahrens (oft unterstützt durch eine entsprechende akustische Kulisse der Engine). Das gleiche gilt beim Bremsen bis zum Halt nach der letzten "unendlich" lang erscheinenden Radumdrehung. Diese Trägheit macht meiner Meinung das wesentliche "Massen-Feeling" der Eisenbahn aus und ist bei einem Kraftwagen, Motorrad, Fahrrad und erst recht Kinderwagen etc. kaum ausgeprägt.
    Wer sich an diesem Verhalten begeistert, der wird Schwierigkeiten haben, dies im Modell ohne Regelungsunterstützung nachzuempfinden. Da hilft der beste Antrieb nichts. Die Masse ist nun mal im Bruchteil der dritten Potenz des Maßstabs geringer, dafür sind Reibung von Lagern, Getriebe, Selbsthemmung des Motors und dergleichen deutlich dominanter. Also fährt ein Fahrzeug (mehr oder weniger) ruckartig los und bleibt ebenso stehen.
    Vor der Etablierung der Digitaltechnik hatte Herr Teichmann bereits ein Fahrpult herausgebracht, welches Glockenankermotoren perfekt geregelt hat. Anfahren und Stehenbleiben war ein Genuss.
    In der Digitaltechnik besteht nun die Möglichkeit, den "Regelmaschinisten" ganz nahe an den Motor heranzuführen, in den Decoder eben. So lassen sich nahezu ideale Regelbedingungen realisieren - schließlich bis hin zu einer Einstellung und Abmilderung des Regelverhaltens in Konfigurationsvariablen.
    Also: DAS heißt für mich regeln! Nicht mit konstanter Geschwindigkeit den Berg heraufsausen.
    Zugegeben, bei Doppeltraktion etc. bedarf es dann zusätzlicher Überlegungen.


    Herzliche Grüße
    Kallisto

  • Moin Heinz,


    deinen obigen Beitrag habe ich jetzt schon dreimal gelesen, verstehe aber immer noch nicht so richtig, was du eigentlich sagen willst und wo der Punkt ist.



    Gruß
    Jürgen M.

    Generaldirektion der REEB

  • Hallo Leute,


    ich fahre auch baugleiche LENZ-Loks in Mehrfachtraktion. Was mich hier bisher in Sicherheit gewogen hat war, daß beide Loks das gleiche Signal als 'Geschwindigkeits-Soll' bekommt, und daß in der Lok dieses geschlitzte Rädchen ist, das über einen Sensor die tatsächlichen 'Ist' Umdrehungen mit dem Sollwert abgleicht. Aus meiner Sicht ist das doch eine klassische Geschwindigkeits-Regelung.
    -> so gesehen sollte doch die Geschwindigkeitsvorgabe mit der tatsächlichen Geschwindigkeit identisch sein - bei beiden (baugleichen!) Loks?! Eine merkliche Abweichung ist mir bis dato auch noch nicht aufgefallen.


    Was mir aber aufgefallen ist, daß wenn eine LENZ-Lok mit Sound läuft, und die zweite nicht, daß das Anfahrverhalten mit Sound etwas verzögert ist. Vermutlich so gewollt, einfach weils ein bisserl dauert, bis der Sound 'hochläuft'.


    Ciao


    der NNullguggi

  • Also: DAS heißt für mich regeln! Nicht mit konstanter Geschwindigkeit den Berg heraufsausen.


    Einerseits sehe ich hier keinen Widerspruch, zum anderen: Wer spricht von "heraufsausen", wenn es lediglich darum geht, die eingestellte Geschwindigkeit, die auch langsam sein kann, konstant zu halten?

  • Hallo Jürgen M.,


    in den anfangs veröffentlichten Beiträgen wurden doch verschiedene Mutmaßungen über eine Lösung gemacht. Diese habe ich als neue Theorien benannt.


    Machmal liegt die Lösung so nah, und Du musst auch keine Räder wechseln, denke und mutmaße ich.

    Grüße aus Lappersdorf (bei Regensburg)


    Heinz ;)

  • Entweder lesen Foristen meine Beiträge nicht oder sie verstehen sie nicht.
    Nirgendwo habe ich etwas darüber geschrieben, dass die Lastregelung überflüssig sei.


    Im Gegenteil bei Anlagen welche per PC oder anderweitig automatisch gesteuert
    werden ist sie sogar zwingend notwendig damit alle Züge gleichmäßige immer
    wiederkehrende Werte für die automatische Steuerung haben.


    Anders sieht es aus meiner Sicht und Erfahrung bei Mehrfachtraktionen und mehrmotorigen Loks aus.
    Vorbildgerecht ist die Lastregelung allerdings nicht wie oben beschrieben.


    Man möge mir verzeihen wenn ich auf Argumente wie: "Ich habe das Problem nicht also
    existiert es nicht", nicht argumentativ eingehe.


    Letztendlich wenn hier Foristen schreiben dass Herr Teichmann seine Fahrregler
    bei Lenz produzierte so fällt mir der Zusammenhang zum Thema nicht ein.


    Herr Lenz produziert seine Loks auch in China und
    lötet seine Dekoder wohl auch nicht selber. Alles klar?


    Frohe Weihnachten an alle im Forum


    Jo

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