Projekt: Karthausen

  • Hallo Michi,


    man kann alles machen, wenn man die richtige Begründung hat. Dein Bahnhofskopf mit den Lichtsignalen wurde bereits Ende der 20er Jahre auf elektrischen Signalantrieb umgerüstet. Das heist, alle Formsignale wurden elektrisch angetrieben. Das dazu passende Stellwerk war natürlich dann auch vorhanden.

    Der Signalantrieb von Siemens&Halske sah so aus:

    Quelle: "Die Eisenbahn in Wort und Bild" Heinrich Billinger Verlagsgesellschaft m.b.H Nordhausen

    Daher können nun Deine Signale Gleis für Gleis umgestellt werden. Darfst für das Formsignal natürlich keine Seilzüge nachbilden, sondern Kabelziehschächte im Bahnhofsbereich vorsehen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Roland


    Bei Bedarf kann ich Dir auch noch das passende Bild des dazu gehörigen Stelltisches schicken.

  • Rollo Das ist ja eine gute Begründung. Würde auch heissen, dass ich im Stellwerk einen Stelltisch, anstelle einer Hebelbank einsetzen muss? Oder wurden die Hebelbänke anfangs auf elektrische Schalter umgerüstet?

  • Hallo Michi,


    es wurden Stelltische eingebaut. Über diese wurden auch die Weichen elektrisch gestellt. Der Weichenantrieb sah in etwa so aus, wie die Weichenantriebe von Lenz.

    Bilder von zwei unterschiedlichen Stelltischen siehst Du hier:


    Quelle: "Die Eisenbahn in Wort und Bild" Heinrich Billinger Verlagsgesellschaft m.b.H Nordhausen


    Im Stellwerk meines Güterbahnhofes habe ich den oberen Stelltisch eingebaut.


    Mit freundlichen Grüßen

    Roland

  • Rollo Unsere Anlage soll zwischen 1960-1970 angesiedelt sein. Da waren ja dann aber schon eher die neueren Stelltische verbaut, meine ich zumindest.

    Naja, mal schauen was wir für eine Geschichte entwickeln werden^^

  • Da kommt mir gerade noch eine andere Frage in den Sinn: Wurden die mechanischen Sperrsignale auch elektrifiziert oder dann gleich auf die Licht-Sperrsignale, wie sie jetzt von Schnellenkamp kommen, umgebaut?

  • Hi Michi,

    zum Thema Signale ist der Carstens meine bevorzugte Lektüre:



    Die Broschüre kann ich Dir als wertvolle Fundgrube und Ergänzung zu den Masterminds hier im Forum nur empfehlen.


    Grüße. Jay, the K.

    The Keithville & Lake Erie RR - Serves the Steel Centers

  • Da kommt mir gerade noch eine andere Frage in den Sinn: Wurden die mechanischen Sperrsignale auch elektrifiziert oder dann gleich auf die Licht-Sperrsignale, wie sie jetzt von Schnellenkamp kommen, umgebaut?

    Hallo,


    selbstverständlich gibt es Form-Sperrsignale mit elektrischem Antrieb - der Nebensignalantrieb sieht etwas anders aus als der Signalantrieb. Der gleiche Antrieb ist auch an fernbedienten Oberleitungstrennschaltern zu finden.

    Übrigens: Beim E43-Stellwerk sind auch die Weichen elektrisch gestellt - sonst könnte man die Abhängigkeit zwischen Weichen/Zugfahrstraßen und Hauptsignalen nicht herstellen.


    Grüße


    H3x

    Im Bau: Papierfabrik Koslar an der Jülicher Kreisbahn und Module nach Fremo-Norm.


    Mein Spur 0 Blog: 1durch45.de

  • Hallo Michi,


    etwas solltest Du dann nicht vergessen, die Kabel wurden in geraden Rohren verlegt. An allen erforderlichen Biegungen und Verzweigungen wurden Kabelziehschächte eingebaut.

    Dadurch war es möglich, jerderzeit Elektrokabel zu ergänzen.

    39rn8ezz.jpg


    Auch wenn ihr die 70/80er Jahre nachbildet, einen neuen Stelltisch wird man erst eingebaut haben, wenn alle Formsignale auf Lichtsignale umgestellt sind. (das wäre in meinen Augen die logische Reihenfolge einer Modernisierung)


    Mit freundlichen Grüßen

    Roland

  • Hallo Rollo

    Auch wenn ihr die 70/80er Jahre nachbildet, einen neuen Stelltisch wird man erst eingebaut haben, wenn alle Formsignale auf Lichtsignale umgestellt sind. (das wäre in meinen Augen die logische Reihenfolge einer Modernisierung)

    Äh, ich hoffe, dass ich das nicht falsch verstehe, aber meiner Meinung nach hat man die Signale von Draht auf Motor umgerüstet, damit die stehen bleiben konnten. Also beim Umbau wurden alle wichtigen Weichen/Sperren usw. motorisiert, die Formsignale blieben stehen und bekamen einen Antrieb.

    Dadurch konnten die kleinen Stellwerke (Fdl und Ww) durch ein zentrales Elektromechanisches ersetzt werden.

    Erst beim Umbau auf Drucktasten oder ESTW wird alles auf Lichtsignale umgebaut.


    Edit: Hatte Rollo falsch verstanden, siehe unten.


    Grüße


    H3x

    Im Bau: Papierfabrik Koslar an der Jülicher Kreisbahn und Module nach Fremo-Norm.


    Mein Spur 0 Blog: 1durch45.de

    Edited once, last by H3x ().

  • Einen wunderschönen guten Tag


    Das ist ja ein heilloses Durcheinander und solche Fälle gibt es öfters wo verschiedene Techniken nebeneinander lebten.


    Der Güterbahnhof Tempelhof war so ein Beispiel, dort wurden ca Ende der Achtziger Lichtsignale installiert und später die ersten Formsignale abgebaut . Drei Formsignale blieben übrig und die davor aufgebauten Lichtsignale wurden nie in Betrieb genommen. Dieses wurde mit der Umstellung ( Jahr 2016 )auf das elektronische Stellwerk ja eh überflüssig. Die Signalbrücke wurde später abgetragen.

    Jahre davor wurde die S Bahn aus dem Stellwerk abgekoppelt und auf das elektronische Stellwerk umgestellt, was die Benutzer der S Bahn freute , den durch Störungen fuhr dort öfters nichts.


    Mit freundlichen Grüßen


    Lothar


    Auf dem unteren Bild sieht man an der nördlichen Bahnhofsausfahrt weitere Lichtsignale und ein Formvorsignal .



  • Hallo H3x,


    da hast Du mich nicht richtig verstanden. Seit Ende der 20er Jahre gab es elektrisch gestellte Weichen und Signale. Die dafür verwendeten Stelltische habe ich in meinem Beitrag gezeigt. Diese meinte ich, als ich schrieb, dass diese dann als letzte Maßnahme bei der Umstellung auf moderne Lichtsignale durch modernere Stelltische ersetzt werden würden.


    Die ersten Lichtsignale wurden übrigens 1923 auf der Eisenbahnausstellung in Seddin vorgestellt. Allerdings brauchte es etwas Zeit, bis diese dann so weit entwickelt waren, dass sie auch am Tag gut erkennbar waren. In Schlesien im Waldenburger Revier wurden diese ausführlich getestet, anfangs nur an elektrifizierten Strecken, da man den Strom für die Lichtsignale der Fahrleitung mit zwischen geschaltetem Trafo entnahm. Es gab also zwei Stromkreise, einmal den Lichtstromkreis und zum anderen den Schaltstromkreis. Die Lichtsignale hatten am Mastfuß einen Schaltschrank, in welchem die Schaltschütze untergebracht waren. Die Lokführer waren übrigens von den neuen Lichtsignalen begeistert, diese waren im Mastenwald der Fahrleitungsanlagen besser erkennbar, als Formsignale.


    Schlesien war das "Versuchsfeld" der DRG, relativ dünn besiedelt, aber viele Bahnstrecken.


    Mit freundlichen Grüßen

    Roland

  • Hallo zusammen,


    wie sagte ein Professor meiner Hochschule immer wieder gerne: "Ein Blick ins Gesetzbuch erleichtert die Rechtsfindung ungemein...". Frei nach diesem Spruch bin ich mal auf die Suche danach gegangen, wie unser Vorbild die Situation mit Licht- und Formsignalen nebeneinander geregelt hätte. Gefunden habe ich eine HVB-Verfügung (HVB = Hauptverwaltung der Deutschen Bundesbahn) aus dem Jahr 1953 (also hier passend):



    Nach Absatz 1 wäre die Konstellation mit einem Formhauptsignal neben vielen Lichthaupsignalen nicht zulässig.


    Soviel dazu!


    Freundlicher Gruß

    EsPe

    Nur weil ich den einen oder anderen Fehler an manch einem Modell zwar bedauere und gelegentlich kritisiere, aber mich dennoch über perfekte Fahreigenschaften usw. und einen gelungenen Gesamteindruck freue, bin ich noch längst kein Spielbahner (was übrigens abwertend klingt).


    Und nicht jeder, der von sich selbst behauptet, ein ernsthafter Modellbahner zu sein, muss es deshalb auch wirklich sein.
    (frei nach Blaukäfer)

  • Hallo Signaler,

    ich möchte noch auf einen umgekehrten Fall aufmerksam machen: Im Bahnhof Schopfheim gab es zunächst rein mechanische Stelltechnik über Drahtzüge. Im Zuge der Erneuerung der Stelltechnik wurden bei bestehenden Form-Haupteinfahrtssignalen die zugehörigen Vorsignale als Lichtsignale erneuert!!! Schaltungstechnisch wurde das mit Kontaktknacken auf den Stelldrähten der Hauptsignale gelöst. Später wurden dann auch die Gleissperrsignale durch neue Tageslichtsignale vor den Formhauptsignalen innerhalb des Bahnhofs ersetzt. Nach fast 2 Jahrzehntten schaffte man es dann endlich, die beiden Wärterstellwerke mit dem Fahrdienststellwerk in einem E 43-Stellwerk zu vereinigen und der ganze (nun schon ziemlich abgespeckte) Bahnhof wurde elektrisch gestellt. Es gibt also wiedereinmal nichts, was es nicht gibt.

    Für uns Nuller wären Vorsignale ein dringender Wunsch, um endlich vorbildgetreue Signalisierungen vornehmen zu können.

    Michi wünsche ich weiterhin viel Erfolg bei der "Modernisierung" der Stelltechnik auf seiner Anlage,

    Viele Grüsse aus dem herbstlichen Schwarzwald ,

    Dieter

  • Hallo aow4,

    @alle danke für eure wertvollen Beiträge zu den Signalen. Also hat man schlussendlich die Wahl der Qual, Hauptsache es steht eine gute Geschichte dahinter.

    Nein, leider ist das nicht so.


    Kurz zu den Stellwerkstechniken bei der Deutschen Bundesbahn:

    Mechanische Stellwerke (Bedienung über Hebelbank) = nur Formhauptsignale, -vorsignale und -Sperrsignale, alle mechanisch bedient. In seltenen Fällen Ersatz der Drahtzugleitungen zu den Formhauptsignalen durch Kabel und Formhauptsignale mit elektrischem Antrieb, Bedienung aber normal über Signalhebel

    Elektromechanische Stellwerke (Bedienung über Hebelbank) = Formhauptsignale, -vorsignale und -Sperrsignale mit elektrischem Antrieb, alternativ Licht-Sperrsignale und Formhaupt- und Vorsignale oder alles als Lichtsignal, aber: Entsprechend der HVB-Verfügung entweder alle Hauptsignale als Formsignale oder als Lichtsignale, aber nicht gemischt.

    Spurplanstellwerke (nur die haben Stelltische) = nur Licht-Hauptsignale, Vorsignale und Sperrsignale. Allerdings unterschiedliche Bauformen mögliche, auch gemischt.


    Soweit zur Deutschen Bundesbahn. Die Ausführungen von Rollo treffen für die Eisenbahn in Deutschland vor dem 2. Weltkrieg zu - alle Bildzitate sind aus dieser Zeit. Seine Vermutungen zur Modernisierung treffen zumindest auf den Bereich der Deutschen Bundesbahn nicht zu - er schrieb auch, dass er das vermuten würde.


    Die Bilder der Spur Null Galerie zeigen Bahnanlagen der Deutschen Reichsbahn in West-Berlin oder der DDR - die Reichsbahn hatte andere Vorgehensweisen, was die Ausrüstung der Bahnhöfe mit Lichtsignalen anging. Mir ist nicht bekannt, ob es bei der Reichsbahn Regelungen wie die von mir gezeigte HVB-Verfügung (HVB = Hauptverwaltung der Deutschen Bundesbahn) gab. Jedenfalls wäre die von Spur Null Galerie gezeigte Signalanordnung im Bereich der Bundesbahn nicht zulässig gewesen.


    Deine Anlage "spielt" im Bereich der Deutschen Bundesbahn - insofern solltest Du Dir nicht irgendeine Geschichte zurecht legen (das machen schon so viele Spur 0er und zeigen damit, dass sie wenig Kenntnisse von der echten Eisenbahn haben), sondern jeden Bahnhofskopf einheitlich entweder mit Form- oder Lichthauptsignalen ausstatten.


    Meint freundlich grüßend

    EsPe


    P.S.: Wenn Du möchtest, könnten wir beide die Hauptsignale tauschen, denn ich habe noch ein für Deinen Fall passendes Lichthauptsignal von Viessmann hier liegen und könnte ein zweiflügeliges Formhauptsignal gebrauchen.

    Nur weil ich den einen oder anderen Fehler an manch einem Modell zwar bedauere und gelegentlich kritisiere, aber mich dennoch über perfekte Fahreigenschaften usw. und einen gelungenen Gesamteindruck freue, bin ich noch längst kein Spielbahner (was übrigens abwertend klingt).


    Und nicht jeder, der von sich selbst behauptet, ein ernsthafter Modellbahner zu sein, muss es deshalb auch wirklich sein.
    (frei nach Blaukäfer)

  • Einen wunderschönen guten Tag


    Ja die DB und die DR Ost waren schon sehr verschieden, dann war da noch West Berlin .

    Nirgendwo gab es einen Ort ( ich wüßte keinen ) wo Bundesbahn-Technik bei der DR Ost installiert wurde.

    Den es gab dort Stellwerke mit Technik der Firma Siemens ( natürlich mit den Signalen ) Beispiel hierfür waren der Güterbahnhof Marienfelde ( Mf) und am S Bahnhof Innsbrucker Platz , der dort gelegene Güterbahnhof.

    Warum war dies so ( nur kurz ) weil der Berliner Senat diese Modernisierung bezahlte , er bestimmte was angeschafft wurde ( was eigentlich selten vorkam ) und damit auch die Firma Siemens in West Berlin unterstützte.


    Auch gibt es in Berlin teilweise heute noch neben dem ESTW Signal eine mechanische Fahrsperre ( Berliner S Bahn ) und dies soll erst 2022/23 dann endgültig Geschichte sein.

    Ich würde auch nie behaupten dass es bei der Bundesbahn auch so gewesen ist.

    Da war manches halt gradliniger.

    Berlin hatte / hat auf Grund der Geschichte viele Eigenarten gehabt und da könnte man viele aufzählen.

    So gab es bei uns das erste LZB ( auch das einzige ) was in dieser Art bei einer U Bahn installiert wurde.

    Zur Erklärung, Berlin und Siemens waren eng verbunden und darum wurde hier sehr viel ausprobiert.


    Mit freundlichen Grüßen


    Lothar


    P.s. Modellbahn ist irgendwie ein Spielzeug und bevor sich ein Zug bei der echten Bahn nach Fahrplan in Bewegung setzt braucht es viele Menschen die im Vorfeld dafür sorgen.

  • Einen wunderschönen guten Tag


    Kleine Ergänzung als Link , hier wird in einem Abschnitt kurz erklärt wie West und Ost an einem Stellwerk irgendwie zusammengefasst wurden.

    Im Abschnitt 3 Ein Stellwerk mit Aussicht kurz einmal erklärt wie kompliziert es eigentlich gewesen ist DB Technik im Bereich der DR Ost so richtig unterzubringen, den auch von der politischen Seite hatte man bestimmt ein paar Bauchschmerzen damit.


    https://www.berliner-stellwerk…5zwylorRvwlKr531HvaEcDywE


    Mit freundlichen Grüßen


    Lothar

  • Hallo zusammen,


    eigentlich kann ich EsPe nur zustimmen.

    Die Sicherungstechnik war und ist bei der Bahn ein sehr spezielles Thema, da vom der richtigen Bedienung durch dien Stellwerker, der sicheren Funktion der Technik und die Umsetzung durch den Triebfahrzeugführer Menschenleben abhängen. Entsprechend wurde immer nach Vorfällen untersucht, wie man die Sicherungstechnik verbessern kann. Ein Ergebnis ist beispielsweise die gezeigte HVB-Verfügung von EsPe.


    Zu der Mischung Formsignal/Lichtsignal bei aow4 fällt mir ein, dass die Hp0 Nachtzeichen beim Lichtsignal 2x rot und beim Formsignal 1x rot wären. Nun ist 1x Rot beim Lichtsignal aber das Notrot bei defekter Lampe oder Stromausfall. Da geht die Verwirrung schon los.


    Das es in Berlin diverse Eigenartigkeiten bis zum heutigen Tage gibt (ich sage nur Pfannkuchen statt Berliner) sollte nicht unbedingt Vorbild für eine Ausrede sein, es sei denn man setzt genau dieses Vorbild um. Interessant sind die gezeigten Bilder von Lothar aber trotzdem. :thumbup:


    Alternativ kann man auch machen, was man will, die Modellbahn ist ein Spielzeug - die S3/6 als Rangierlok nehmen und mit der Köf den Schnellzug fahren, bestimmt findet Lothar davon auch ein Vorbild, irgendwo hinterm Gleisdreieck:D


    Grüße


    H3x

    Im Bau: Papierfabrik Koslar an der Jülicher Kreisbahn und Module nach Fremo-Norm.


    Mein Spur 0 Blog: 1durch45.de

  • Einen wunderschönen guten Tag


    Ich weiß es ufert jetzt aus aber was Hx3 zum Schluss schrieb irgendwie oder wo finde ich an einem Gleisdreieck so etwas ähnliches beim Vorbild.

    Wenn auch dies etwas weither geholt ist , aber eine Schnellzuglok ( Versuchslok ) welche später in einem Teil eine Rangierlokomotive in Berlin Spandau wurde und im anderen Teil Personenzüge von Murnau - Oberammergau zog ,gab es wirklich. Auch wurde diese E Lok während der Versuchsfahrten im ganzen am Gleisdreieck ( später der U Bahnhof Gleisdreieck) in Berlin gewartet.



    https://www.michas-bahnhof.de/…erlin-murnau-oberammergau



    Mit freundlichen Grüßen


    Lothar

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