Lenz ABC-Bremsfunktion

  • Im Schnellenkamp Forum gab es einen Thread über das ABC-System von Lenz, an dem sich eine Vielzahl von Teilnehmern beteiligt haben. Dieses Thema wurde hier bisher noch nicht angesprochen. Deswegen meine Frage an Euch: Gibt es inzwischen weiterführende Erfahrungen damit, insbesondere bei Verwendung der Bremsmodule BM1 und BM2? Bisher habe ich insgesamt vier solcher Bremsstrecken mit dem BM2 eingerichtet und bin damit sehr zufrieden. Für eine zuverlässige Funktion gibt es allerdings eine wichtige Bedingung, nämlich die einwandfreie Kontaktübertragung von der Schiene an den Decoder. Bereits geringfügig verschmutze Gleise oder Radflächen können dazu führen, dass eine Lok den Halteabschnitt schlicht ignoriert, auch wenn sich im normalen Betrieb dank USP noch keine Störungen bemerkbar gemacht haben.

    Gruß, Michael



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  • Hallo Michael


    ich kann Deine Aussage "Bereits geringfügig verschmutze Gleise oder Radflächen können dazu führen, dass eine Lok den Halteabschnitt schlicht ignoriert" absolut nicht bestätigen, im Gegenteil, sie scheint mir völlig falsch zu sein!


    Bei meiner H0-Anlage sind die Gleise gelegentlich schon ziemlich verschmutzt (Zigarrenqualm, Arbeitsschmutz) und (ich gestehe es beschämt) auch Lokräder werden viel zu selten gereinigt (nämlich erst dann, wenn es Kontaktprobleme gibt), aber noch keine einzige Lok hat je einen ABC-Befehl ignoriert!


    Und es kann auch nicht so sein, denn im getrennten und vom ABC-Baustein versorgten Halteabschnitt liegt bei "Halt" eine Asymmetrie an, die der Decoder erkennt und demzufolge reagiert. Diese Asymmetrie liegt im kompletten Halteabschnitt an, der Decoder müsste also über den kompletten Halteabschnitt keine Asymmetrie erkennen oder, wie Du es formulierst, den Halteabschnitt ignorieren.


    Das wäre höchst ungewöhnlich und erklärungsbedürftig und ganz sicher nicht auf verschmutzte Gleise oder Räder zurückzuführen! Wenn das bei Dir so ist, muss es eine andere Ursache haben, wie etwa stromführende Achsen/beleuchtete Wagen, die bei Überfahren der Trennstelle die Asymmetrie natürlich aufheben und damit dem Decoder "Fahrt" signalisieren.

  • Hallo Hajo,
    der Unterschied zwischen den von Dir geschilderten Gegebenheiten (H0) und der Situation auf meiner Anlage (Spur 0) besteht darin, dass ich ausschließlich Triebfahrzeuge von Lenz mein eigen nenne, die wegen ihres gegenüber H0 wesentlich höheren Stromverbrauches mit hochkapazitiven Power-Modulen ausgestattet sind. Deswegen verbietet sich ein Vergleich. Ich weiß nicht, ob Du über die Funktionsweise des USP informiert bist, auf jeden Fall wird hier die Schmutzstelle auf dem Gleis mit in die Schaltung einbezogen, und zwar dient sie als Kondensator, was gerade das Geniale der Lenz'schen Erfindung ist. Dabei bilden Schiene und Rad die Elektroden, und die Schmutzstelle das Dielektrikum dieses Kondensators. Deswegen bin mir sicher, dass auch relativ geringe Verschmutzungen auf dem Gleis zu Störungen des Bremsvorganges führen, weil das USP in diesem Falle einmal ungewollt für Weiterfahrt sorgt. Sobald eine meiner Loks solch eine Bremsstelle ignoriert, säubere ich sowohl die Schienen im Brems- und im Haltebereich, als auch die Räder der Lok. danach läuft alles wieder genau so, wie es sein soll. Das konnte ich schon vielmals so beobachten, und deswegen bin ich mir sicher, dass meine Beobachtung weder Zufall, noch in irgendeiner Weise "falsch" ist ;)

    Gruß, Michael



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  • Hallo Michael,


    Du vermengst zwei Dinge, die in der Funktion zunächst mal nichts miteinander zu tun haben. Der Hersteller der Loks spielt ebenfalls keine Rolle, entscheidend sind die Decoder, da verwende ich ausschliesslich Digital plus. Insofern ist der Vergleich zwischen unterschiedlichen Spurweiten durchaus ok, die Funktionsweise ist nämlich identisch.


    • ABC funktioniert auch bei partiell schmutzigem Gleis oder Kontaktproblemen und ohne USP, das wiederum mit ABC nichts zu tun hat.
    • Ein Stück verschmutztes Gleis (sprich Unterbrechung der Kommunikation zwischen Decoder und Zentrale) hebt nicht die Asymmetrie auf, also bleibt der gewünschte ABC-Zustand erhalten.
    • Ein Stück verschmutztes Gleis hebt nicht die an den Decoder zuletzt übermittelten Befehle auf, also auch nicht den durch Asymmetrie generierten Bremsvorgang.


    Dein Problem muss eine andere Ursache haben. Im Zweifelsfalle hilft die sehr kompetente Lenz-Hotline sicher weiter.

  • Der Hersteller der Loks spielt ebenfalls keine Rolle, entscheidend sind die Decoder, da verwende ich ausschliesslich Digital plus. Insofern ist der Vergleich zwischen unterschiedlichen Spurweiten durchaus ok, die Funktionsweise ist nämlich identisch.

    dass der Hersteller eine Rolle spielt, habe ich nicht behauptet, lediglich dass die Spur 0-Loks von Lenz, die ich verwende, einen hochkapazitiven Powerbaustein enthalten. Dieser, und nicht der Decoder ist dafür verantwortlich, dass die Lok immer dann weiter fährt, wenn eine Unterbrechung z.B. durch Gleisverschmutzung vorliegt.


    Dein Problem muss eine andere Ursache haben. Im Zweifelsfalle hilft die sehr kompetente Lenz-Hotline sicher weiter.

    Du hast mich auch hier missverstanden, ich habe überhaupt kein Problem. Da ich meine Gleise aufgrund meiner dargelegten Erfahrungen bei der geringsten Beeinträchtigung reinige, sind die geschilderten Störungen ausgeblieben. Unabhängig davon werde ich aber in der nächsten Woche bei Lenz anrufen, um mich zu erkundigen.

    ABC funktioniert auch bei partiell schmutzigem Gleis oder Kontaktproblemen und ohne USP, das wiederum mit ABC nichts zu tun hat. Ein Stück verschmutztes Gleis hebt nicht die an den Decoder zuletzt
    übermittelten Befehle auf, also auch nicht den durch Asymmetrie
    generierten Bremsvorgang.

    Genau das ist nach meinen Erfahrungen sehr wohl der Fall, sonst würden saubere Gleise die Störung nicht umgehend beheben.Dass ABC und UPS zwei verschiedene Dinge sind, weiß ich auch. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass im Falle einer Unterbrechung - egal ob auf der Strecke oder im Halteabschnitt - die Lok mit Fahrspannung versorgt wird und deswegen auch weiter fährt.


    Ein Zitat aus dem Schnellenberg-Forum von 0-Motivation untermauert übrigens meine These, dass Störungen in der Spannungsversorgung sehr wohl die ABC-Funktion beeinträchtigen.


    Zitat:
    Wenn die Lok dort einfährt bremst sie erst wie gewünscht ab, so etwa bis auf Fahrstufe 2 oder 3. Aber dann bleibt sie nicht stehen, sondern beschleunigt wieder! Erst mal eine Überraschung! Die ersten ca. 20 Testfahrten absolvierte die
    V100 so wie man es erwarten sollte. Punktlandung im Gleis, egal wierum die Lok einfuhr, egal ob mit angehängten Wagen oder Solo! :D


    Dann ging es wieder los! Erst "rutschte" sie um Loklänge über den Zielpunkt, dann das gleiche Spiel wie gestern. Mal hält sie, mal wird sie nur langsamer und beschleunigt dann wieder.
    So langsam komme ich dem Übeltäter auf die Schliche!So wie es jetzt aussieht, waren wohl einfach nur zu wenig "Normale" Einspeisepunkte für die Gleisspannung vorhanden!

    Gruß, Michael



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  • Hallo ABCler


    Habe mich schon gefragt, wann der Baum hier weiter geführt wird! :thumbup:


    Auch ich musste Feststellen:

    Quote

    Sobald eine meiner Loks solch eine Bremsstelle ignoriert, säubere ich sowohl die Schienen im Brems- und im Haltebereich, als auch die Räder der Lok. danach läuft alles wieder genau so, wie es sein soll. Das konnte ich schon vielmals so beobachten, und deswegen bin ich mir sicher, dass meine Beobachtung weder Zufall, noch in irgendeiner Weise "falsch" ist


    Meine Vermutung
    Wenn im aktivierten Bremsabschnitt ein Kontaktproblem auftritt, liefert der Energiespeicher den Saft zum weiterfahren! Dieser ist aber nicht Asymmetrisch! Folglich bekommt der Decoder im Bereich der verschmutzten Stelle den Befehl "Freie Fahrt". Sobald die verschmutzte Stelle überwunden ist empfängt er wieder den Bremsbefehl. Nur das hier wohl ein Reset bei dem Bremsweg stattgefunden hat und wieder der komplette "Konstante Bremsweg" abgefahren wird!


    Aber wie schon angemerkt! Es ist nur eine Vermutung von mir!


    Da ich mich im Augenblick mehr mit Modul- und Gebäudebau beschäftige, bin ich jetzt auch nicht ganz im ABC-Thema!
    Möchte jetzt auch keine Tests unternehmen und mir damit noch ein aktives Projekt anhängen! :wacko:


    Kann man die USP-Funktion in den Lenzloks eigentlich abschalten?
    Wenn man dann gerade mal eine Verschmutzte Bremsstrecke hat, einfach mal testen ob ohne USP eine saubere Bremsung durchgeführt wird!

  • Klasse Ricky, dass Du Dich nach meinem Zitat aus dem alten Forum hier so schnell eingeschaltet hast :thumbup: Ich glaube mich zu erinnern, dass zumindest die Nachlaufzeit des USP eingestellt werden kann, und genau das habe ich mir für morgen (vielmehr heute :D )schon vorgenommen. Bei aller Theorie, die ich mir von Lenz noch erklären lassen und darüber berichten werde, sollten unsere praktischen Erfahrungen nicht einfach beiseite geschoben werden. ;)

    Gruß, Michael



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  • Michael, Du irrst und/oder ziehst die falschen Schlüsse. Und ob Du mir Glauben schenkst, ist mir gleich, aber Deine (nicht zum erstenmale) falschen Ausführungen und Behauptungen kann man nicht unwidersprochen stehen lassen, sie verwirren nämlich nur andere.


    Ich wende mich also jetzt nicht an Dich, sondern antworte Ricky:


    Leider ist Deine Vermutung


    "Sobald die verschmutzte Stelle überwunden ist empfängt er wieder den Bremsbefehl. Nur das hier wohl ein Reset bei dem Bremsweg stattgefunden hat und wieder der komplette "Konstante Bremsweg" abgefahren wird!"


    falsch.


    Der "Bremsbefehl" wie Du es nennst (also die Asymmetrie) wird dank USP trotz verschmutzten Gleises weiter detektiert, es findet keine Unterbrechung oder gar Aufhebung dieser Asymmetrie statt, der Decoder hat unterbrechungsfrei weiter die gleich Information, der Bremsvorgang wird nicht unterbrochen oder neu gestartet.


    Der "komplette Konstante Bremsweg" wird erst dann wieder gefahren, wenn die Asymmetrie aufgehoben war und wieder eingeschaltet wird, z.B., wenn die Trennstelle gebrückt wird; der kurze Kontakt eines Rades reicht hier nicht aus (so clever ist ABC), wohl aber, wenn die Achsen eines Wagens z.B. wg Stromabnahme zur Beleuchtung miteinander verbunden sind und eine Achse im Halteabschnitt ist, die andere außerhalb und somit die Trennung gebrückt wird - das ist auch ein Grund, warum im Idealfalle der Halteabschnitt so lang sein sollte wie der längste Zug.


    Nochmal ganz deutlich:


    liegt ABC-Asymmetrie am Gleis an, bremst die Lok. Das hat nichts mit USP zu tun und wird auch nicht von USP beeinflusst!

    Das clevere an USP und der Unterschied zu einem normalen Speicherkondensator ist, dass erkannt wird, ob die Unterbrechung beabsichtigt ist (stromloser Halteabschnitt im SB/Lokschuppen o.ä.) oder nicht (Schmutz, Klebeband) und das nur im letzten Falle Energie (und nur Energie!!) geliefert wird! Dieser Fall trifft auch bei verschmutzem Gleis im Halteabschnitt zu. Nicht mehr und nicht weniger.


    Wenn die Lok trotz ABC-Asymmetrie nicht wie gewünscht abbremst, muss es eine andere Ursache haben als verschmutzte Schienen, denn USP sorgt dafür, dass der Decoder trotz verschmutzter Schienen zuverlässig die Befehle erhält und demzufolge weiter die Asymmetrie erkennt.


    USP verändert weder irgendwelche Befehle, die der Decoder empfangen hat (das kann USP gar nicht!), noch die Asymmetrie am Gleis (auch das kann USP nicht!), noch wird irgendetwas "resettet". USP hat keinen Einfluß auf ABC. Die ABC-Asymmetrie wird nicht durch USP verändert oder gar aufgehoben/"resettet" oder sonstwie beeinflusst.

    Einfach mal diese Tests machen:

    • ABC auf "Halt", Lok steht im ABC-Halteabschnitt. Strom ausschalten. Strom wieder einschalten. Lok bleibt stehen, weil immer noch, trotz Unterbrechung des Stroms, die Asymmetrie anliegt. Lok fährt trotz USP nicht an! Wäre ja auch fatal...
    • ABC auf "Halt", im Halteabschnitt 20 cm rechtes (= getrenntes) Gleis abkleben. Lok in Halteabschnitt einfahren lassen. Lok hält an trotz abgeklebten Gleises.

    Leider hab ich auf meinem Null-Stück keine ABC-Strecke, aber genau diese beiden Tests habe ich gestern noch auf meiner H0-Anlage durchgeführt, mit zwei Loks, die USP haben. Und ich wüsste nicht, dass USP und/oder ABC bei 0 anders funktionieren als bei H0.
    Soweit ich weiss, kann man USP nicht abschalten (wozu sollte das auch gut sein?), hier kann Dir aber die Lenz-Hotline sicher Auskunft geben.

  • Um kein Missverständnis über den geschilderten Vorgang aufkommen zu lassen, habe ich mir die Mühe gemacht, meine oben gemachten Postings mit einem Kurzvideo zu dokumentieren. Der Standort des grün/weißen VW-Transporters markiert die Schnittstelle, das Ende des Brems- und den Beginn des Halteabschnitts. Zunächst fährt die Lok in den Halteabschnitt ein und bremst wunschgemäß zentimetergenau. Danach klebe ich einen Streifen Isolierband (Tesa/Textilband) auf die rechte Gleisseite und wiederhole die Fahrt. Anstatt wieder zu bremsen, durchfährt die Lok jetzt den Halteabschnitt, offenbar, weil die Lok hinter dem Isolierband den Bremsvorgang erneut einleitet, der Rest des Halteabschnittes aber zu kurz ist.



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    Gruß, Michael



    Gesendet von meiner Taschenlampe

    Edited 2 times, last by Minicooper ().

  • Hallo Michael


    Dank deinem Video wird meine Vermutung unterstützt! :thumbup:
    Wenn dieses Verhalten nicht an USP liegt, woran kann es dann noch liegen? :whistling:

  • Hallo Michael


    Dank deinem Video wird meine Vermutung unterstützt! :thumbup:
    Wenn dieses Verhalten nicht an USP liegt, woran kann es dann noch liegen? :whistling:


    ... ich bin drauf und dran das mal selber auszuprobieren - weil wieso soll es ein Reset gegeben haben, der Dekoder wird doch auch vom Speicher versorgt?
    Wird denn der letzte durch die Asymetrie gegebene Befehl nicht erst bis zum Schluss ausgeführt bevor ein neuer Befehl ausgeführt werden kann?


    @ Minicooper vielleicht ist Dein Speicher kaputt?

  • Quote

    ... ich bin drauf und dran das mal selber auszuprobieren - weil wieso soll es ein Reset gegeben haben, der Dekoder wird doch auch vom Speicher versorgt?
    Wird denn der letzte durch die Asymetrie gegebene Befehl nicht erst bis zum Schluss ausgeführt bevor ein neuer Befehl ausgeführt werden kann?


    Ich würde es begrüssen, wenn du es auch ausbrobierst und hier berichtest!


    Wenn die Symmetrische Spannung des Speichers die Asymmetrische aus dem Gleis überlagert sollte es einen Reset geben!
    Der Bremsbefehl wird sofort aufgehoben wenn das Gleissignal wieder Symmetrisch ist!
    Taucht die Asymmetrie wieder auf, beginnt der Bremsvorgang von vorne!


    Das sind die Gedanken eines ABC und Elektronik Amateurs!

  • Quote

    @ Minicooper vielleicht ist Dein Speicher kaputt?


    Dann würde die V100 auf dem Klebestreifen sofort zu stehen kommen!


    Quote

    Wird denn der letzte durch die Asymetrie gegebene Befehl nicht erst bis zum Schluss ausgeführt bevor ein neuer Befehl ausgeführt werden kann?


    Wenn es so wäre, wäre das eine Lösung des Problems mit der ich leben könnte!
    Wäre nicht mal weit vom Orginal entfernt. Da kann ein einmal eingeleiteter Bremsvorgang auch nicht von jetzt auf gleich rückgängig gemacht werden! Es dauert immer seine Zeit, bis sich die Hauptluftleitung wieder bis auf Betriebsdruck gefüllt hat!

    Edited once, last by 0-Motivation ().

  • Wenn dieses Verhalten nicht an USP liegt, woran kann es dann noch liegen? :whistling:

    Die Antwort auf genau diese Frage erhoffe ich mir von der Lenz-Hotline, an die ich mich heute gewendet habe.


    @ Minicooper vielleicht ist Dein Speicher kaputt?

    Nein, denn die Lok läuft noch einwandfrei weiter, auch wenn ich die eine Seite der Räder vom Gleis nehme.

    Gruß, Michael



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  • Hallo Hajo


    Quote

    Das clevere an USP und der Unterschied zu einem normalen Speicherkondensator ist, dass erkannt wird, ob die Unterbrechung beabsichtigt ist (stromloser Halteabschnitt im SB/Lokschuppen o.ä.) oder nicht (Schmutz, Klebeband) und das nur im letzten Falle Energie (und nur Energie!!) geliefert wird! Dieser Fall trifft auch bei verschmutzem Gleis im Halteabschnitt zu. Nicht mehr und nicht weniger.


    Ich muss da mal gerade etwas gerade rücken!
    USP erkennt einen absichtlichen Halteabschnitt durch Stromlose Schiene nur, wenn beide Schienen Stromlos sind!
    Wenn du nur eine Schiene trennst, fährt die Lok Munter weiter bis der Speicher alle ist!


    Und auch bei Trennung beider Schienen ist das hier auch noch möglich!

  • Hallo, durch die Abdeckung der rechten Schiene wird die Asymetrie die dort anliegt nicht zum Decoder übertragen. Die durch den Speicherbaustein augegebene Energie lässt den Zug bis zum nicht abgedecktem Bereich weiter fahren. Dort nimmt der Decoder wieder die Asymetrie auf und lässt den Zug abbremsen. Mit dem Nachteil das der Bremsweg nun um den verdeckten Bereich verlängert wird. Auf der linken Schiene liegt ja keine Asymetrie an und USP sendet Symetrisch aus = Fahrbefehl.


    Würde USP immer Asymetrie aussenden dann würde im normalem Fahrbetrieb die Lok ja abbremsend mit USP reagieren, was ja nicht gewollt ist.


    USP müsste mit dem letzten empfangenem Signal zum Decoder reagieren.


    Das bedeutet !
    Abgedeckte Schienen = Während der Bremsung, hat vor der Abdeckung, der Decoder ABC erhalten und USP muss dann mit den Asymetrischen Werten die Lok versorgen.
    Auf normaler Strecke dann eben mit Symetrie.


    Lieben Gruss Frank

  • Hallo Frank


    Schön mit dir jemandem vom Fach in diesem Thema zu lesen!


    Wenn ich deinen Text richtig verstehe, deckt sich das im großen und ganzen ja mit meiner Vermutung!


    Frage ist: Kann man außer Gleise putzen noch was anderes tun?

  • Hallo !


    Eventuell den Asymtrieerkennungsspiegel unter CV 115 erhöhen.


    Ansonsten muss die Schiene sauber sein.


    Gruss Frank

  • Ansonsten muss die Schiene sauber sein.

    Verehrte Mitleser,
    nachdem sich die Gemüter nun wieder abgekühlt haben, möchte ich diesen wie ich finde interessanten Thread noch einmal aufgreifen. Denn heute ist wieder einmal der Fall eingetreten, dass ein Zug (V36 mit drei roten Donnerbüchsen) auf einer meiner vier ABC-Strecken anstatt zu bremsen einfach durchgefahren ist. Aufgrund meiner Erfahrungen (1.Beitrag in diesem Thread) habe ich mit einem in Feuerzeugbenzin getränkten Lappen den Halteabschnitt gereinigt, und der Spuk war umgehend vorbei. Die ganze Prozedur hat keine 2 Minuten gedauert. Wenn bei Euch also ähnliche Ungereimtheiten auftreten, ist es sicher sinnvoll, zunächst einmal die Gleise zu reinigen, bevor man sich stundenlang mit Decodereinstellungen herumplagt.


    Warum ein unsauberes Gleis die ABC-Funktion zumindest scheinbar außer Kraft setzt, ist bisher noch nicht geklärt. Herr Gradl von Firma Lenz hat mir dazu einen Kommentar gegeben, der mich für den Moment durchaus befriedigt. Gleichzeitig zeigt er, dass kompetente Leute bei Lenz die Rückmeldungen und Erfahrungen der aktiven Modellbahner sehr ernst nehmen :thumbup:


    vielen Dank für Ihr feedback.
    Wir haben dies schon sehr früh erkannt und eigentlich abgestellt.
    Ich habe jetzt Ihren Test mal nachgebaut und einige Versuche gemacht.
    Mal kann ich das Problem reproduzieren, mal auch nicht. Wir müßen da mal noch ein paar mehr Versuche machen. Da werde ich aber erst ab KW
    24 dazu kommen.
    Ich hoffe die Lösung des Rätsels hat bei Ihnen noch so viel Zeit.
    Mit freundlichen Grüssen

    Gruß, Michael



    Gesendet von meiner Taschenlampe

    Edited once, last by Minicooper ().

  • Hallo Michael,


    ich habe zwar bislang keine Erfahrungen mit der ABC-Funktion bei Spur 0, aber doch hinreichend ausführliche Erfahrungen in Spur N. Ich habe dort so abwegige Verhaltensmuster meiner Loks erfahren, die auch nach verschiedensten Anpassungen der CV's nicht zum Erfolg führten, dass ich letztlich alle BM2 (immerhin über 20 Stück) aus meiner Anlage entfernt habe und die Brems- und Halteabschnitte nur noch per PC steuere - und seit dem auch keine Probleme mehr im Betrieb habe.


    Aufgrund dieser Erfahrungen werden ich meine künftige Spur 0 Anlage auch nicht mit ABC-Bausteinen ausrüsten.


    Gruß, Ian


    P.S.: Versuch mal dein Experiment mit ausgeschalteter Beleuchtung in Lok und Wagen. Das brachte bei mir häufig die Bremserei durcheinander.

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