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Hannah_outdoor

Rangiermeister

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1

Sonntag, 8. Juli 2018, 08:57

Wagenselbstbau

Moin,

die benötigten / gewünschten Güter- und Personenwagen möchte ich selbst bauen. Die horriblen Erfahrungen mit Rollmaterial gängiger Hersteller auf meiner HO-Anlage möchte ich auf meiner Spur-0-Anlage nicht machen müssen.

Geplant ist der Betrieb mit Schraubenkupplungen. Kritisch dabei sehe ich das Schieben entkuppelter Wagen im Rangierbetrieb, insbesondere auf Weichenstrecken. Damit die Federpuffer ihre Funktion bereitstellen können ist sicher ein Mindestgewicht der Wagen erforderlich?

Existieren Normen und/oder Empfehlungen das Wagengewicht betreffend?

Um euren geschätzten Rat bittend, grüße ich aus dem sonnigen Hohen Norden

Hannah

werkzeugmacher

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2

Sonntag, 8. Juli 2018, 09:02

Moinsen,

siehe hier: https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem302_d.pdf

Gruß

Christoph
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Zahn

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Sonntag, 8. Juli 2018, 11:10

Selbstbau von Waggons

Moin Hannah.

Was Deine "horriblen Erfahrungen" in der Baugröße H0 sind, weiß ich leider nicht.
Technisch gesehen kann ich keine wesentlichen Mängel an den in Null erhältlichen Fahrzeugen finden, die einem vernünftigen Betrieb entgegenstehen würden.
Dies gilt sowohl für die aktuellen als auch für alte (z. B. Pola-) Fahrzeuge.

Allein für die notwendigsten Bauteile - Radsätze, Federpuffer und Kupplungen -, die man kaum selbst anfertigen kann, muss man fast 30 Euro anlegen.
Für den gleichen Preis erhält beim Spur-0-Kaufhaus ein komplettes Fahrgestell mit Extrarahmen...
(Und für ca. 40 Euro habe ich unlängst einen super-prima Lenz-Wagen erworben.)

Ökonomische Gründe für den gänzlichen Selbstbau kann ich also nicht finden.
Wie hast Du Dir das Vorgehen denn vorgestellt?

Viele Grüße,
Matthias

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Zahn« (8. Juli 2018, 12:33)


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Rollo

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Sonntag, 8. Juli 2018, 12:46

Hallo Hannah,
der Selbstbau von Güterwagen lohnt sich nur dann, wenn Du besondere Wagen haben möchtest, oder sich alte Polawagen in Deinem Bestand befinden. Diese Wagen frisieren, lohnt sich finaziell dann schon (neben der Bastelfreude, die sich immer lohnt).
Bei den Personenwagen, wo das Angebot in 0 nicht allzu üppig ist, lohnt es sich schon, zum Beispiel die kleinen Polapreußen zu überarbeiten. Diese Wagen bekommt man günstig im elektronischen Auktionshaus und muss je nach Umfang der Überarbeitung noch ca. 30 bis 50 Euro einplanen. Dazu kann man aus diesen Wagen viele verschiedene Varianten bauen und kann damit einen schönen bunt zusammen gestellten Zug nachbilden.
Einige Beispiele:


Die oberen beiden Wagen sind von Pola. Es wurden Federpuffer, Schraubenkupplungen, neue Langträger (Messingprofile), neue Blattfedern und beim PwPost neue Fenster eingebaut. Der untere Wagen ist von Sauer, er hat allerdings ein komplettes neues Fahrgestell bekommen, den gibt es aber in verschiedenen Detaillierungsgraden. Für ihn habe ich bei ebay 80 Euro hingelegt.


Der obere Wagen ist ein vollständiger Selbstbau. Räder, Achslager und Blattfedern, Puffer, Kupplungen sind Kleinserienteile, der Rest ist Polystyrol und Draht.
Der mittlere Wagen entstand aus zwei Polawagen und der untere Wagen hat ein in der Länge angepasstes Lenz-Fahrgestell, der Wagenkasten ist selbst gebaut.
Wenn Du Anregungen brauchst, dann schaue bei meinen "Fahrzeugbasteleien" rein, dort habe ich viel zum Bau und der Frisur von Wagen geschrieben.
Ich wünsche Dir viel Spass und Erfolg beim Bau Deiner Wagen.
Mit freundlichen Grüßen
Roland

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Bananenbahn

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Sonntag, 8. Juli 2018, 13:00

Hallo,

ich zitiere „Ökonomische Gründe für den kompletten Selbstbau kann ich also nicht finden.

Man könnte frech antworten, dass es neben dem Modellkauf auch noch den Modellbau gibt… Damit möchte ich nur sagen, dass es manchen womöglich Freude bereitet, sich etwas selbst zu bauen, statt es zu kaufen – egal, ob das Modell dann weniger oder mehr Mittel benötigt.


Ansonsten: nach NEM sind etwa für ein 22 cm langes Modell 220 mm * 1 g/mm = 220 g erforderlich.
In den USA gilt nach RP-20.1 Car Weight (NMRA): Initial weight 5 ounces + additional weight 1 ounce per inch of car body length. Ein 22 cm langer Güterwagen sollte nach NMRA 141,75 + 245,5 = 387 g wiegen. Hier muss man berücksichtigen, dass die meisten US-Modelle Drehgestell-Fahrzeuge sind bzw. im Regelfall vierachsig. Es gibt US-Modellbauclubs, die 75 % des NMRA-Gewichtes ansetzen…

Handelsübliche Modelle von Lenz, Brawa, etc. passen vom Gewicht her nicht immer zur NEM. Und auch die Modelle aus Messing oder gar aus Bausätzen mit Weißmetallaufbau sind oft schwerer als nach NEM vorgesehen. Zu schwere Modelle könnten zum Problem werden, wenn viele solcher Modelle in einem Zug sind und es zudem Steigungen gibt.

Kritisch sind Wagen zu sehen, die ein zu leichtes Kunststofffahrwerk haben. Wichtig ist generell, den Schwerpunkt möglichst tief zu setzen. Daher sind Fahrzeuge mit Metallrädern und einem Fahrwerk aus Metall von Beginn an besser gerüstet. Zusätzliche Gewichte sollten im Bereich des Fahrwerks angebracht werden. Entsprechend sollte eine Reduktion des Gewichts beim Aufbau erfolgen – etwa Austausch eines Weißmetalldachs durch Kunststoff, etc.

Man kann sich meiner Meinung nach an vorhandenen Modellen orientieren. Die Länge (LüP) kann man selbst ermitteln und per Brief/Küchenwaage auch das Gewicht. So kann man schnell sehen, welche der eigenen Fahrzeuge weniger als 1 g Gewicht pro mm Länge haben bzw. mehr. Nur bei größeren Abweichungen zur NEM (sagen wir einmal 25 % und mehr ) sollte man sich Gedanken zur Gewichtssteigerung/-reduktion machen.

Einige wenige zu schwere Modellwagen zu rangieren, mag ja immer noch gehen; aber ein langer Rübenzug mit dem Realgewicht eines Zementsacks dürfte im Modell kaum praktikabel sein. Und auch beim Schieben eines Zuges wirkt sich natürlich aus, ob nun 1, 2, 4, 6 oder 8 Kilo vor der Lok auf der Modellschiene stehen... Im Modell sorgen die Federpuffer ja eher für mehr Raum zwischen den Fahrzeugen in engen Radien, als tatsächlich irgendwelche Stoßkräfte abzupuffern bzw. das Material und Transportgut zu schützen ...

Von daher @Hannah: baue Modelle mit Metallrädern und Metallfahrwerk und Aufbauten, die von ihrem Gewicht her den Schwerpunkt nicht zu sehr erhöhen. Durch Wiegen kannst du feststellen, ob das Fahrwerk noch zusätzliches Gewicht - egal ob per Bodenplatte oder mit Ballast – benötigt. Viel Spaß damit!

Viele Grüße
Armin

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Sonntag, 8. Juli 2018, 14:48

Wagenselbstbau - Motivation

Moin ihr Lieben,

vielen Dank für die bisherigen Antworten, Vorschläge und Ermunterungen.

"Horrible Erfahrungen":
Unterschiedlichste Achsmaße, Pufferhöhen und Gewichte, abfallende Zurüstteile, hakelnde Kurzkupplungskulissen und klemmende Kupplungsköpfe. Alles Ursache der in südosteuropäischen Fabriken üblichen Auffassung von Fertigungstoleranzen und Qualitätsprüfungen. Da ich hauptsächlich Rangiere nervt das in der Summe erheblich. Die unterschiedlichen Gewichte bereiten insbesondere bei längeren Verbänden in den Gleisbögen Verdruss.

Warum Selbstbau?
Ich hasse Plastik! Denke ich an die vielen Beiträge hier im Forum zur farblichen Anpassung/Alterung von Industriemodellen (Gebäude und Fahrzeuge) und den Zeit- und Geldaufwand dafür, erscheinen die einen oder anderen Fragezeichen vor meinem inneren Auge. Ich arbeite ausschliesslich mit natürlichen Materialien wie Holz, Karton und Metall. Das bietet den Vorteil, dass die Farbgebung der Eigenbauten immer natürlich wirkt und der Maßstab eingehalten wird.

Ausserdem: Modellbau ist meine Passion!

Vorgehensweise:
Die sechs gewünschten Güterwagen werden auf OSM-Fahrgestellen von Herrn Schnellenkamp aufgebaut. Daher auch die Gewichtsfrage - die Fahrgestelle sind federleicht. Für den geplanten Wendezug benötige ich 4 "Donnerbüchsen", eine davon als Steuerwagen (Im Handel eh nicht erhältlich). Die Fahrgestelle sollen aus Messingprofilen gefertigt werden unter Zuhilfenahme von Zurüstteilen, die im einschlägigen Handel erhältlich sind. Die Wagenkästen werden aus Karton, Messingprofilen und Federstahldraht gefertigt - einzige Ausnahme ist die Verglasung der Personenwagenfenster - da bleibt nur Plastik - allerdings aus Verpackungsabfällen.

Kosten:
40,00 € für einen Güterwagen und 80,00 € für eine Donnerbüchse, Steuerwagen 150,00 €, des benötigten Decoders wegen, liegen weit unter den UVPs der Hersteller.

Besonderheit:
Alle Gebäude und Fahrzeuge sollen im Freien eingesetzt werden. Da muss Alles "bombenfest" sitzen und Feuchtigkeits-, bzw. Hitzeresistent sein.

Vorsorglich:
Schraubenkupplung - weil es sicher nett ist, wenn die Lok an beliebiger Stelle Kuppeln/Entkuppeln kann - was aber ist mit den Wagen? Alle paar Wagenlängen ein Entkuppler für 40,00 €?

Jedenfalls weiss ich nun, was die entsprechenden Wagen auf die Waage ;) bringen müssen und die hier vorgestellten "Eigenbauten" sprechen für sich.

Dankbare und liebe Modellbauerinnengrüße aus dem Hohen Norden

Hannah

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Sonntag, 8. Juli 2018, 15:17

Hallo Hannah,


da hast Du nun mal eine Richtung vorgegeben.


Güterwagen, welche im Original aus Holz sind, kann man auch im Modell aus Holz bauen, allerdings müsste das Holz stabilisiert werden. Du als Plastgegner könntest dann Messing nehmen, worauf das Holz geklebt wird. Ob das dauerhaft funktioniert (unterschiedliche Ausdehnung des Materials?) weiß ich nicht. Holz auf Polystyrol funktioniert. (der letzte meiner gezeigten Wagen hat Holzwände)


Als Balast verwende ich Walzblei 1,5mm dick. Gibts für paar Euronen im ebay. Kann mit dem Skalpell zugeschnitten werden.


Mit freundlichen Grüßen
Roland

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Sonntag, 8. Juli 2018, 16:29

Hallo Hannah,

da du vorhast, Teile deiner Modelle aus Holz zu bauen und sie im Außenbereich einzusetzen, möchte ich dir noch ein paar Tipps dazu geben.

Als Holzart eignet sich besonders wasserfestes Birkensperrholz (etwa von Graupner, robbe) oder auch Lindenholz, ebenso Eichenholz. Man kann Holz mit 2-Komponentenklebern auf verschiedenen Materialien kleben. Teilweise geeignet sind auch Siebdruckplatten aus Birke (Baumarkt, ab 9mm); von der Dicke her zumindest für den Gebäudebau.

Holz sollte immer versiegelt werden. Am besten mit Schnellschliffgrund (etwa von Clou®) - das ist eine schleifbare, spaltfüllende und farblose Nitrocellulose-Kunstharz-Grundierung. Zusätzlich kann man mit UV-resistentem Nitrolack alles überstreichen. Oder eben vorher das Holz farblich beizen.

Falls der Schliffgrund aber zu sehr gewünschte Spalte und Details ausfüllen würde, kann man auch alles zweifach mit einem Holzschutzgrund streichen und dann mit farblich passender Lasur oder Lack. Der größte Feind von Holz ist im Außenbereich eben das Wasser. Man muss also ein Eindringen von Wasser mittels Schutzanstrichen / Grundierung komplett vermeiden und das Holz ggf. auch mit Schutzmitteln behandeln. Die verwendeten Farben sollten möglichst UV-resistent sein.

Orientieren kann man sich ja ein wenig daran, wie man etwa hölzerne Gartenmöbel oder Türen, etc. gegen die Witterung schützt. Empfehlenswert ist natürlich, wie ja bei den Möbeln auch, die Modelle nicht unnötig zu belasten. Sie dürfen bei Nichtbetrieb auch gerne einmal ins Trockene und ab und an kann und sollte man die Anstriche auch einmal überprüfen bzw. erneuern…

Gruß
Armin

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Sonntag, 8. Juli 2018, 17:53

Wagenselbstbau - Material und Versiegelung

Moin Armin und Roland,

bei den Güterwagen sollen die Wandungen, bzw. der Kasten mit Messingprofilen, U-Profil 2 x 1 mm, L-Profil 2 x 2 mm (Ecken) verstärkt werden - eben wie im Original. Gute Erfahrungen bei der Verklebung machte ich bisher mit UHU Hart. Des Outdoor-Einsatzes wegen wird Alles, Innen und Aussen, mit 3 Schichten Klarlack versiegelt, was die Haltbarkeit der Verklebungen zusätzlich unterstützt.

Selbstverständlich lagern die Fahrzeuge ausserhalb der Betriebszeiten im wohltemperierten Modellbahnzimmer, allein schon des "göttlichen Anblicks" wegen. Betrieb wird nur bei Sonnenschein und Temperaturen zwischen 18° und 25° Celsius stattfinden. Schliesslich wollen wir ja "Spass" und kein survivaltraining absolvieren.

Sobald der erste Aufbau (offener Güterwagen mit Kohle) für ein OSM-Fahrgestell fertig ist, werde ich ihn euch in FAHRZEUGBAU vorstellen. Je nachdem, Daumen hoch oder runter, wird Verworfen oder geändert. (Lehrjahre sind keine Herrenjahre)

Zunächst stehen aber die Dachdeckerarbeiten am Bahnhof an. Wird sehr aufwendig, weil ich die Dachpfannenoptik selbst herstellen will. Kaufware ist viel zu teuer, aus Plastik und sieht nicht "echt" aus. X(

Liebe Grüße aus dem Hohen Norden

Hannah

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Sonntag, 8. Juli 2018, 18:07

Ohne jetzt eine Kontroverse aufwerfen zu wollen, aber sind die OSM Fahrwerke von Schnellenkamp nicht aus Kunststoff?
Bei einer Aversion gegen eben dieses wärst du evtl. mit dem Oppelnfahrwerk von Moog https://www.0mobau.de/fahrzeugbau-und-zu…mit-achsen.html
oder den Wagenbausätzen von Petau https://www.mbpetau.de/Wagenbausaetze/ besser bedient.

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Montag, 9. Juli 2018, 09:31

Wagenselbstbau - Plastikallergie

Ohne jetzt eine Kontroverse aufwerfen zu wollen, aber sind die OSM Fahrwerke von Schnellenkamp nicht aus Kunststoff?
Bei einer Aversion gegen eben dieses wärst du evtl. mit dem Oppelnfahrwerk von Moog https://www.0mobau.de/fahrzeugbau-und-zu…mit-achsen.html
oder den Wagenbausätzen von Petau https://www.mbpetau.de/Wagenbausaetze/ besser bedient.


Moin namenloser Bremser,

ja - die OSM-Fahrwerke sind aus Kunststoff mit Metallteilen.

Auch wenn ich Kunststoff nicht mag, seiner Optik, Haptik und Umweltverträglichkeit wegen, lässt sich sein Einsatz in der heutigen Zeit leider nicht gänzlich vermeiden. Aber ich versuche, wo immer es geht, ohne auszukommen.

Zu den Empfehlungen OMOBAU und PETAU: Das ist pekuniär nicht meine Liga. Von meiner persönlichen Lage abgesehen, finde ich 320,00 € für einen Wagenbausatz grenzwertig - in vielerlei Hinsicht.

MODELLBAU ist meine Leidenschaft.

Kreative und handwerklich gechickte Grüße aus dem Hohen Norden

Hannah

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Freitag, 17. August 2018, 07:41

Wagenselbstbau - Wagengewicht

Zitat

Ansonsten: nach NEM sind etwa für ein 22 cm langes Modell 220 mm * 1 g/mm = 220 g erforderlich.
In den USA gilt nach RP-20.1 Car Weight (NMRA): Initial weight 5 ounces + additional weight 1 ounce per inch of car body length. Ein 22 cm langer Güterwagen sollte nach NMRA 141,75 + 245,5 = 387 g wiegen. Hier muss man berücksichtigen, dass die meisten US-Modelle Drehgestell-Fahrzeuge sind bzw. im Regelfall vierachsig. Es gibt US-Modellbauclubs, die 75 % des NMRA-Gewichtes ansetzen…
Bananenbahn.

Moin ihr Lieben,

nachdem ich meinen ersten Güterwagen selbst fertigte Offener Güterwagen wog ich meine beiden LENZ-Wagen G 10 und Gr 20. Die Herstellerin orientiert sich offensichtlich an der NMRA, RP-20.1, da die Wagen 320 und 380 Gramm auf die Waage bringen.

Da fragt sich die geneigte Modellbauerin: Warum machen die das? ?( Die beiden LENZianer werde ich irgendwann durch Eingenbauten ersetzen.

Von Kunststofffahrgestellen rückte ich auch gänzlich ab - in Zukunft nur 100% Eigenbau - da weiss frau, was sie hat. 8)

Nochmal vielen Dank für eure Unterstützung und liebe Grüße aus dem Hohen Norden

hannah

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Freitag, 17. August 2018, 19:38

Hallo Hannah,

die NEM 302 „Wagenmasse“ gibt an, dass die Masse so zu bemessen ist, dass bei Fahrten in den bei Modellbahnanlagen üblichen Gleisbogen auch bei einer nachfolgenden Zuglast eine Kippsicherheit gewährleistet ist.
Dazu ist laut NEM 302 eine MINDESTMASSE vorgesehen!

Sie beträgt pro mm Wagenlänge über Puffer für die Nenngröße 0 genau 1 g / mm.

Ein Modell mit z.B. 198 mm LüP sollte also minimal 198 mm * 1 g/mm = 198 Gramm wiegen.

Dieses Gewicht sollte nach NEM um nicht mehr als 30 % erhöht werden.
Ein Modell mit 198 mm LüP sollte also maximal 198 mm * 1,3 g / mm = 257,4 Gramm wiegen.

Als Beispiel mag der Standard-Kesselwagen „Deutz“ mit LüP 198 mm dienen: das Modell von Kiss wiegt nur 150 Gramm, während das Lenz-Modell 248 Gramm wiegt.
Nach NEM ist eigentlich ein Mindestgewicht von 198 g erforderlich: der KISS-Kesselwagen ist also zu leicht.
Der Kesselwagen von Lenz ist schwerer als das NEM-Mindestgewicht und er liegt noch knapp unter dem erlaubten Zusatzgewicht. Er erfüllt somit die NEM-Richtlinien…

Bei Modellen mit hoher Schwerpunktlage, großem Überhang oder ungünstigem Angriffspunkt der Kupplung kann nach NEM das Gewicht erhöht werden, um sie betriebssicher zu machen.

So sagt die NEM 302 auch „Beim Betrieb auf engen Gleisradien … besteht erhöhte Kippgefahr. Dies kann teilweise durch zusätzlichen Ballast (z.B. Beladung) ausgeglichen werden."

Das Ziel ist als beim Modellgewicht kein sklavisch einzuhaltender Zahlenfetisch, sondern allein die Optimierung der Betriebssicherheit des Modells durch ein „passendes“ Modellgewicht...

Gruß Armin

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Samstag, 18. August 2018, 06:33

Zitat

Ein Modell mit z.B. 198 mm LüP sollte also minimal 198 mm * 1 g/mm = 198 Gramm wiegen.

Dieses Gewicht sollte nach NEM um nicht mehr als 30 % erhöht werden.
Ein Modell mit 198 mm LüP sollte also maximal 198 mm * 1,3 g / mm = 257,4 Gramm wiegen.
(Bananenbahn)

Moin Armin,

erstmal vielen Dank für deine ausführliche und anschauliche Antwort.

Masse (Gewicht) eines Wagens mit LüP 200 mm sollte also 200 gr (min.) bis 260 gr (max.) betragen. Ein gedeckter GW von LENZ wiegt > 300 gr. ? Muss er auch, damit die unbearbeiteten Kupplungen sicher einrasten und lösen können. (s. Beitrag im Forum)
Auch die Höhe der Kupplungsdeichsel entspricht nich exakt NEM (11 mm). Hier gelangen wir wieder zurück zu meinem Beitrag #6.

Ich will hier nicht "Meckern" und auch keine Kritik an den Spur-0-Herstellern ausüben, sondern lediglich zum Nachdenken anregen. 8)

Selbstbauende Grüße aus dem Hohen Norden

Hannah

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