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werkzeugmacher

Oberlokführer

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1

Dienstag, 29. November 2016, 13:42

Schwungmasse und/oder Speicherkondensator?

Hallo allerseits,

Bin gerade dabei, meine (ihr wisst schon) V200.1 auf Faulhaber umzubauen und frage mich, ob ich zu den einzubauenden Speicherkondensatoren (wegen Beleuchtung und Sound) auch noch eine Schwungmasse brauche :huh: Gibt es Kollegen, die damit Erfahrung haben? Bitte nicht nur philosophischen Betrachtungen, wenn es geht.

Viele Grüße

Christoph
Spurnullteam Ruhr-Lenne e.V.

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2

Dienstag, 29. November 2016, 14:02

Hallo Christoph,
bevor ich es gewagt habe, meinen Kittel seiner Schwungmasse zu berauben, um Platz für einen Seuthe-Rauchgenerator zu schaffen, habe ich mich bei einigen Kollegen schlau gemacht,darunter waren auch zwei professionelle Mechaniker, die auch Modellbahner/-bauer sind. Deren einhellige Meinung war es, dass eine Schwungmasse im Digitalbetrieb, wo die Massensimulation inclusive Auslauf elektronisch gewährleistet wird, nicht erforderlich ist. Diese Meinung kann ich nach dem Umbau meines Kittel vollumfänglich bestätigen, ich habe keinen Unterschied bemerkt. ;) Die Speicherkondensatoren (Powermodule) sind praktisch elektronische Schwungmassen, deren Wirksamkeit sich im Gegensatz zu mechanischen obendrein noch einstellen lässt.
Gruß, Michael



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3

Dienstag, 29. November 2016, 14:25

Hallo

dazu weiß ich auch mal was. Digitalbetrieb vorausgesetzt, ist der Speicherkondensator (richtige Dimensionierung vorausgesetzt) haushoch überlegen.
Warum: bei der Schwungmasse hängt die gespeicherte Energie von der Drehzahl im Quadrat ab. Bei sehr langsamer Fahrt, wenn der Energiespeicher (egal ob elektrisch oder mechanisch) am notwendigsten gebraucht wird, ist die gespeicherte Energie fast 0, denn die Drehzahl geht gegen 0. Ganz im Gegensatz zum elektrischen Energiespeicher, der ist auch bei kleinster Geschwindigkeit voll geladen. Nur zur Ergänzung: Energieinhalt des Kondensators ist proportional zur Ladespannung im Quadrat.

B.L.

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Sauerländer

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4

Dienstag, 29. November 2016, 15:24

Schwungmasse ausbauen kann Sinn machen

Dass die Schwungmasse besonders im Langsamfahrbereich wenig bringt
ist ja schon anschaulich weiter oben beschrieben.

Nicht nur für den Raumgewinn macht der Ausbau einer Schwungmasse Sinn.
Voraussetzung allerdings Dekoder mit Speicherbaustein.
Wobei Speicherbaustein nicht gleich Speicherbaustein ist.

Bei Lenz Dekodern mit der USP Technik läuft die Lok nicht einfach nur unkontrolliert aus
sondern ist auch noch voll steuerbar z. B. bei Kontaktproblemen.

Daneben belastete die Schwungmasse auch die Motorlager wenn sie
nicht exakt ausgewuchtet ist sie mindert die Feinfühligkeit der Ansteuerung
des Motors durch ihre Masseträgheit.

Was macht es für einen Sinn einen Faulhaber mit besonders feinfühliger
Regelungsmöglichkeit ein zu bauen und dies durch eine Schwungmasse wieder
zu neutralisieren.

Letztendlich wirkt sich eine Schwungmasse auch auf die Präzision der Lastregelung aus
und vermindert diese.

Ich baue seit vielen Jahren meine Schwungmassen aus und fahre gut damit.


Jo

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5

Dienstag, 29. November 2016, 15:53

Hallo

dazu weiß ich auch mal was.

"Auch mal was" ist gut. :D :D Sie waren es doch mit Ihren Mitstreitern, Herr Lenz, die das USP erfunden haben ;)
Gruß, Michael



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6

Dienstag, 29. November 2016, 16:26


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werkzeugmacher

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7

Dienstag, 29. November 2016, 16:36

Und Tschüss

Hallo allerseits und vielen Dank für die Beiträge, die meine Frage erschöpfend beantwortet haben. Viel Spass weiterhin in diesem Thread :P

Viele Grüße

Christoph
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BTB0e+0

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8

Mittwoch, 30. November 2016, 08:32

Faulhaber

Hi Christoph,

nur auf die Schnelle: Faulhaber = Glockenanker = keine Schwungmasse nötig = läuft von selbst (gut) nach - also "Auslauf" - auch analog = Empfehlung von Mobakollegen + mein Erfahrungswert.
Gruss
Robert
BTB0e+0

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9

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 22:56

Faulhaber und Schwungmasse

Hallo Robert,
wenn ich deiner Gleichung folge hat der gute Herr Teichmann, der meiner Erinnerung nach das Konzept des Faulhabermotors mit Schwungmasse in Deutschland populär gemacht hat, genauso wie die Firma SB Modellbau die bis heute davon lebt, die Schwungmasse wohl umsonst eingebaut ;-)
Der Glockenankermotor hat die Eigenschaft, das er Spannungsänderungen sehr spontan folgt. Dafür ist er entwickelt worden.
Aufgrund der kurzen Spannungseinbrüche im Analogbetrieb ,gerade bei Langsamfahrt, ist das Verhalten des Faulhabermotrs aber eher kontraproduktiv. Durch die Schwungmasse wird der Faulhaber träge, und die bekannten geschmeidigen Fahreigenschaften zeigen sich. Das habe ich über Jahrzehnte in H0 praktiziert. Und später beim Umstieg auf Spur 0 erst einmal meine neu erworbene BR 94 von Kiss antriebsmäßig umgebaut. Von den Langsamfahreigenschaften war ich damals enttäuscht, nach dem Umbau hatte ich eine Rangierlok die auch diesen Namen verdiente :-)
Im Digitalbetrieb ist ein richtig dimensionierter Speicherkondensator in Verbindung mit einem Faulhaber und der richtigen Dekodereinstellung eine weitere Verbesserung, und die Schwungmasse entbehrlich.

Soviel zu meinen Erfahrungen, aber jeder wie er mag.
Gruß Jörg.
Meine Homepage: http://jmdampf.jimdo.com/

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Olli

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10

Freitag, 2. Dezember 2016, 12:29

es hängt vom Einzelfall ab

Moin,

und wenn man analog fährt und ein Schneckengetriebe hat?
und wen man digital fährt mit Lastregelung, leichtgängigem Stirnradgetriebe und einer schiebenden Masse bergab?

So einfach erklärbär ist das nicht.
Mit der Fa. Faulhaber hat das schon mal gar nichts zu tun, es gibt auch "normale" Motoren die gut laufen. Eher mit dem lieben Gott. (Der hat nämlich die Füsik hierzu erfunden!)


Gruß
Olli
Gruß
Oliver

11

Freitag, 2. Dezember 2016, 12:45

und wenn man analog fährt und ein Schneckengetriebe hat?

..., dann macht eine Schwungmasse - wie oben schon mehrmals erwähnt - durchaus Sinn..

und wen man digital fährt mit Lastregelung, leichtgängigem Stirnradgetriebe und einer schiebenden Masse bergab?

..., dann bremst die eingeschaltete Lastregelung die Fuhre, wogegen eine Schwungmasse eher für noch mehr Schub sorgt.

es gibt auch "normale" Motoren die gut laufen.

Eine richtige Erkenntnis, die niemand anzweifelt ;)
Gruß, Michael



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Fritze

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12

Freitag, 2. Dezember 2016, 15:35

Schwungamsse / Speicherkondensator

Hallo in die Runde,

ich möchte auch einmal einige Gedanken zum Thema loswerden:
Das klingt ja schon nach Verteufelung einer Schwungmasse - wie schon geschrieben ist sie ein mechanischer Enegiespeicher und sorgt bei einem guten !! Getriebe für absolut gleichmässigen Lauf. Fällt dabei noch ein Auslaufverhalten ab, was wohl nur beim Analogbetrieb von Bedeutung ist, lässt sich das mit der Grösse der "präzisen" Schwungmasse beeinflussen.
Ob nun Faulhaber oder ein Wicklungsmotor ist ersteinmal egal, dies sollte sich nur im Strombedarf und der Steuercharakterisitk bemerkbar machen.
Faulhabermotoren hielten Einzug in den Modellbau, weil sie eben keinen magnetisch bedingten Rastmoment und einen hohen Wirkungsgrad haben und eine Schwungmasse dann ganz einfach den Lauf zusätzlich gleichmässiger macht. Übrigens haben auch die Lenz Modelle eine Schwungmasse auf der Motorwelle sitzen, die gleichzeitig zur Drehzahlkontrolle und -regelung dient!
Zusammen mit einem Energiespeicher macht eine richtig dimensionierte Schwungmasse durchaus Sinn, wie oben beschrieben. Hier geht es nicht um die Überwindung kontaktarmer oder stromloser Stellen mit Hilfe der Schwungmasse, der Enegiespeicher sorgt doch wohl einzig für eine unterbrechnungsfreie Versorgung der Digitalkomponenten, es geht nur um einen gleichmässigeren Lauf.

Gruss, Dirk


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Rollo

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13

Samstag, 3. Dezember 2016, 00:37

Hallo Dirk,

bei meiner neu motorisierten E 69 hat sich die eingebaute Schwungmasse in Zusammenarbeit mit dem Decoder nicht bewährt.
Anfahren und fahren ging sehr gut, anhalten schlecht, die Lok ruckelte. Egal wie wir den Decoder einstellten, beim anhalten ruckelte die Lok. Meine Vermutung: Der Decoder regelt den Motor runter, die Schwungmasse wirkte dem entgegen. Nach Ausbau der Schwungmasse klappt es jetzt auch mit dem sauberen anhalten.

Bei meinen analogen N-Loks haben sich die Schwungmassen mit Fauli gut bewährt, bei der digitalen E 69 nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Roland

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14

Samstag, 3. Dezember 2016, 09:52

Bei meinen analogen N-Loks haben sich die Schwungmassen mit Fauli gut bewährt, bei der digitalen E 69 nicht.

Mit diesem prägnanten Satz hast Du das Fazit dieses Threads in aller Kürze zusammengefasst :thumbup:
Gruß, Michael



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Sauerländer

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15

Samstag, 3. Dezember 2016, 10:13

Mythen und Märchen leben oft weiter

Auch wenn die Anfangsfrage eindeutig geklärt ist kann man Mythen nicht ungeklärt stehen lassen finde ich.

Schwungmasse an Faulhabern verbessert den Gleichlauf nicht, im Gegenteil. Sonst wären ja
alle Faulhaber der Welt mit einer Schwungmasse ausgerüstet. Sind sie eher nicht.

Die Schwungmasse vermindert die Feinfühligkeit der Faulhabermotoren
da der überwiegende Teil der Modellbahner keine entsprechende Regeltechnik hatte.

Teichmann hat damals ja den Faulhaberregler konzipiert den es wohl heute noch von SB Modellbau gibt
um die Motoren perfekt ansteuern zu könnnen auch ohne Schwungmasse.

Im Zeitalter der Digitaltechnik sind Schwungmassen eher eine Belastung der Steuerungstechnik.
Wenn Lenz zur "Beruhigung" der letzten Schwungmassenfans diese noch einbaut
erklärt sich dies in sich selber. Mythen leben halt immer etwas länger.

Ich habe früher übrigens über 400 Loks allerdings in H0 auf Faulhaber umgebaut.
Lohnt sich heute aus meiner Sicht nicht mehr weil die Motoren und vor allem
die Steuerungstechnik sich enorm verbessert haben bzw. Aufwand und Kosten in
keinem Verhältnis mehr zum Nutzen steht.

Jo

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Samstag, 3. Dezember 2016, 11:05

Hallo,

ich habe mir alle Beiträge durchgelesen und stimme Euch zu, als Überbrückung von schlechter Stromaufnahme ist ein Speicherbaustein der Schwungmasse überlegen.
In einem Punkt stimme ich allerdings nicht zu, die Schwungmasse ist keine Belastung für die Steuerung durch den Decoder.
Und es gibt noch einen weiteren Punkt, der für die Schwungmasse spricht, sie egalisiert mnimale Schwankungen in der Regelung durch den Decoder. Also aus Fahrdynamischer Sicht läuft der Motor noch runder. Ist dies bei einem Faulhaber notwendig? Aus faktischer Sicht nicht, aber es ist wie bei allem in unserem Hobby, es spielt auch der Bauch mit.
Daher lasse ich beim Umrüsten Schwungmassen drin, würde aber keine extra einbauen, wenn ein Fauli zum Einsatz kommt. Bei einem Nicht-Fauli baue ich Schwungmassen ein.

Schönes Basteln
Stefan

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17

Samstag, 3. Dezember 2016, 12:22

Schwungmasse / Faulhaber / Stromspeicher

Hallo Leute,

ob nun Energiespeicher und/oder Schwungmasse ist wohl eine Frage was ich will. Habe ich einen in 0 weit verbreiteten Getriebemotor mit langsamen Umdrehungen der Motorwelle, kann ich mir jegliche Schwungmasse sparen. Das ist eine Notlösung aber kein vernünftiger Antrieb aus meiner Sicht.
Mit einem Enegiespeicher erziele ich keine besseren Fahreigenchaften, der dient nur dazu, dem Decoder einen Aussetzer der Stromversorgung zu ersparen. Eine Schwungmasse hat einzig die Aufgabe den Motorlauf runder und gleichmäsiger zu machen, wenn mal ein mechacnischer Widerstand oder eben keine perfektes Getriebe vorhanden ist. Gerade bei Fahrzeugen mit Riemenantrieb dient die Schwungmasse einem gleichmässigeren Lauf wegen der Hemmung durch die Vorspannung des Riemens, ein Auslauf ist nur ein Nebenefekt.

Perfekt ist wohl eine richtig dimensionierter Faulhabermotor mit einer passenden, präzisen Schwungmasse zusammen mit einem leicht laufenden Getriebe und für den Decoder ein Energiespeicher für die Überbrückung kurzer Stromausfälle. Das ein Faulhaber dabei absolut geglättete Gleichspannung haben möchte, genau dazu hat der Herr Teichmann mal seinen Drehzahlregler gebaut (hat also nichts mit dem Langsamfahrregler von SB zu tun), sollte auch klar sein. Daher KANN nicht jeder Decoder mit einem Glockenankermotor umgehen.
Denn umgekehrt ist der Glockenanker ein Generator und speist bei Wegnahme von Strom/Spannung einen (geringen) Gegenstrom zurück zum Decoder. Das quittieren eben viele Decoder mit einem ruckelnden Anhalten.

Gruss, Dirk



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18

Samstag, 3. Dezember 2016, 12:52

Ein paar letzte Randbemerkungen

Ein Energiespeicher versorgt nicht nur den Decoder sondern auch den Motor.
bei Kontaktproblemen. Ergo hat er auch Einfluss auf den Gleichlauf.

Der Teichmann Regler hatte auch eine elektronische Schwungmasse
und Bremsmasse, ich hatte mehrere von Teichmann.

Jeder Modellbahn-Motor wirkt als Generator damit wird ja die Lastregelung gesteuert.

Gleichmäßiger Rundlauf war zu Zeiten der Dreipol-Motoren ein Problem
bei den derzeitig im Einsatz befindlchen 5polern und 8polern ist kaum
messbar etwas zu verbessern.

Jeder kann doch ein- oder ausbauen was er will. Wenn es nach Bauchgefühl
besser klappt, auch in Ordnung.

Viel Spaß mit oder ohne Schwungmassen.

Jo

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Samstag, 3. Dezember 2016, 13:30

Eine Schwungmasse hat einzig die Aufgabe den Motorlauf runder und gleichmäsiger zu machen

..."Einzig" trifft sicher nicht zu. Egal, ob man die Schwungmasse im Digitalbetrieb nun bevorzugt oder auch nicht, ihre originäre Aufgabe war es, im Analogbetrieb die kinetische Energie des drehenden Motors zu vergrößern und auf diese Weise die fahrende Lok bei „Stromausfall“ über die kritischen Stellen hinweg rollen zu lassen, dafür wurde sie vor Jahrzehnten erfunden, als es überhaupt noch keine Digitaltechnik gab. Gerade im Zweileiterbetrieb, wo ein sich selbst reinigender Mittelschleifer nicht zur Verfügung steht, sind Triebfahrzeuge gegen Kontaktstörungen bekanntermaßen anfällig. Ich bezweifle auch, dass ein nicht hundertprozentig präzise oder rund laufender Motor durch das Aufziehen einer Schwungmasse plötzlich perfekt laufen soll, eher dürften Unregelmäßigkeiten noch verstärkt auf die Lager übertragen werden. ;)
Gruß, Michael



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Null-Problemo

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20

Samstag, 3. Dezember 2016, 13:42

Von Äpfeln, Birnen und gefährlichem Halbwissen

  • keiner beschreibt die Unterschiede zwischen Faulis, Maxxons, Bühler, etc.
  • keiner beschreibt das unterschiedliche Ansprechverhalten der unterschiedlichen Motoren.
  • ich lese nichts über Leerlaufdrehzahlen und deren Einfluß auf die Berechnung der nachfolgenden Getriebe.
  • nur die wenigsten wissen, was zur Regelung herangezogen wird und warum.
  • keiner beleuchtet wie es zu den verschiedenen Lösungen, historisch gesehen, kam.

Hier werden, wie üblich, nur einzelne Punkte aus einer Kette herausgepickt und wiedergegeben. Da schreibt man das ein Fauli umgekehrt auch ein Dynamo ist. Für andere Motortypen gilt das nicht? Der Teichmann-Regler (übrigens von Lenz-Elektronik entwickelt) wird mit der Anfahr-Hilfe von SB-Modellbau in einen Topf geworfen.



Niemand, außer den Leuten die wirklich Entwicklungsarbeit auf diesem Gebiet gemacht haben, beschreibt die Zusammenhänge richtig und klärt über das wie und warum von Schwungmassen und elektronischen Hilfen auf. Wer kann denn die Aussagen hinsichtlich Schwungmassen und deren Einfluß auf Motorregelungen anhand von z.B. Oszillogrammen belegen?


Wer von euch hat denn ein Getriebe berechnet und gebaut und sich im Entstehungsprozess für einen ganz bestimmten Motor entschieden? Wie sah das Lastenheft aus? Welche Daten lagen dem zugrunde?



Beispiel: Wipplager-Fahrwerk BR03 mit Fauli und Getriebe 24:1 für Vorbildgeschwindigkeit 12o km/h mit maßstäblichen Rädern.





Den Fragenkatalog könnte ich jetzt noch fortsetzen.......



Seit Kiss in einigen Modellen wieder Bühler-Motoren verbaut, kocht diese Diskussion immer wieder hoch. Der Irrglaube Fauli = gut und Bühler = schlecht schein weit verbreitet. Für einen guten Lauf eines Triebfahrzeugs braucht es mehr als nur einen Motor :!:

Null-Problemo :thumbup:












Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Null-Problemo« (3. Dezember 2016, 17:25)


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