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fwgrisu

Rangiermeister

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1

Saturday, April 19th 2014, 8:14am

Transformatoren unter Modulanlagen

Guten Morgen Zusammen,

Ich habe versucht im Forum etwas darüber zufinden, aber bis jetzt keine Informationen gefunden.
Es geht um selbstgebaute Transformatoren unter Modulanlagen oder Eisenbahnanlagen (auf Ausstellungen).
Ich bin Vorsitzender eines Modelleisenbahnclubs und der Sprecher des Arbeitskreises Rheinlandbahnen. Auf Grund der der großen Ausstellung in Bonn kam die Diskussion auf. Sind selbstgebaute Transformatoren unter Modulanlagen erlaubt und was muss dann beachtet werden.
Es geht um die Haftbarmachung gegenüber Dritter wenn es zu einem Problem kommt.
Gerade im Vereinsrecht ist dann der Vorsitzende dran, oder ist die Aussage verkehrt?
Nach NEM 609 ist ein Transformator mit Schutzstufe(klasse) III zu verwenden.
Beim Fremo gibt es da auch irgendwelche Forderungen nur liegen die mir nicht vor.
Ich glaube vielen privaten Leuten und Vereinen ist die bestehende Gefahr nicht bekannt oder was auf sie
zukommen könnte bewusst.
Wer kann da eine Aussage machen?

Im Arbeitskreis werden wir diese Thematik auch einmal angehen.

Gruß Dieter Kempf
aus Kerpen
Ich soll sagen, es ist alles in Ordnung. 8)

This post has been edited 1 times, last edit by "fwgrisu" (Apr 19th 2014, 2:56pm)


2

Saturday, April 19th 2014, 8:42am

Gegenfrage

Hallo Dieter,

erst mal müsstest Du mir sagen, was unter einem "selbsgebauten Trafo" zu verstehen ist. Selbstgewickelt und Isoliert?
Dann muss der Begriff Schutzstufe geklärt werden, ich kenne nur Schutzklassen.
Gruß
Olli

isiko

Lokomotivbetriebsinspektor

(246)

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3

Saturday, April 19th 2014, 10:10am

Schutzklasse III

Moin Dieter,

im wesentlichen geht es darum, dass die Transformatoren
  • (bedingt) kurzschlußfest,
  • eine zusätzlichen Isolierung zwischen Primär- und Sekundärwicklung und
  • 50V Ausgangsspannung
nicht überschreiten. Die Modellbahntrafos erfüllen diese Bedingungen, daher würde ich auch genau diese aus Sicherheitsgründen nehmen.


Gruß, Ian


P.S.: Weitere Informationen findest Du bei Wikipedia unter "Sicherheitstransformator" bzw. "Schutzklasse".

4

Saturday, April 19th 2014, 10:33am

Das Thema hatten wir im Verein auch schon ausführlich. Herausgekommen ist das:

- Nur explizit für Spielzeug zugelassene Trafos verwenden, kein Selbstbau oder zweckentfremdetet Trafos. Praktisch kann man nur diese vergossenen Klötze verwenden.
- Die Niedervoltverkabelung muss den Kurzschlussstrom des Trafos ohne Brandgefahr bewältigen. Also die dünnen Litzen gehen nicht, außer mit einer entsprechenden zusätzlichen Sicherung.
- Keine 230V Verkabelung/Steckdosen/Trafos unter Modulen montieren, alles mit Netzspannung gehört auf den Fußboden.
- Die beliebten 4mm-Büschelstecker passen in Steckdosen. Darum sind nur kurze Leitungen erlaubt, die nicht auf den Boden reichen.
- Der 230V-Aufbau muss den Vorschriften für Veranstaltungen entsprechen. Praktisch müsste das eine fachkundige Person, wie ein in Veranstaltungstechnik qualifizierter E-Meister, abnehmen.

Ja, wer viel Fragt bekommt auch viele Antworten.

H3x
Im Bau: Papierfabrik Koslar an der Jülicher Kreisbahn und Module nach Fremo-Norm.

Mein Spur 0 Blog: 1durch45.de

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neunelf

Unregistered

5

Saturday, April 19th 2014, 1:37pm

Jeder "Eigenbau" solcher Anlagen ist in Vereinen zu vermeiden, ich bezweifele, dass da noch Versicherungsschutz besteht. Und im Zweifel haftet der Verein in Person des Vorstandes. Deshalb würde ich alle Hinweise von H3x strikt beachten. Ich würde nicht mal bei meiner privaten Anlage auf die Idee kommen, einen anderen als den empfohlenen Modellbahn-/Spielzeug-Trafo zu verwenden. Mit Selbstbau spart man kein Geld, sondern handelt fahrlässig, es sei denn, man ist tatsächlich ausgebildeter Fachmann.

sebisr

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6

Saturday, April 19th 2014, 1:43pm

Hallo

Natürlich sind diese Trafos erlaubt.
Jedoch ist der Bau nur von Elektrofachkräften durchzuführen!!! :!:
Dabei sind die gelten Vorschriften (zum Beispiel VDE0100) einzuhalten. Dann wären wir rechtlich erst einmal sauber. (Auch in Bezug Versicherungsschutz)


Nur sollte man sich bewußt machen, dass der Erbauer für etwaige Schäden im Zweifelsfall haftet. Das tun Elektrofachkräfte in der Regel im Job täglich.

Persönlich würde ich für Ausstellungen und Daheim weitaus höhere Vorschriften (FI-Schutzschalter im 230V Kreis, Ringkerntrafos mit maximal 50% Belastung, Temperaturüberwachung, Kurzschlussfest etc.) anwenden. Wobei ich Netz- und Kleinspannung räumlich trennen würde.

Wer keine E-Fachkraft ist, Finger weg!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Mit freundlichen Gruß
sebisr

PS
Leider E-Fachkraft ;(

7

Saturday, April 19th 2014, 2:18pm

Hallo Herr Kempf,

ein sehr ernstes Thema, das Sie da anschneiden. Von vielen auf viel zu leichte Schultern genommen.

Folgendes dazu: Alles was Sie einsetzen und mit Spannung/Strom zu tun hat, muss ein gültiges Prüfzeichen haben. Das ist mindestens das CE Zeichen, es schadet nicht, wenn bei Geräten am Netz auch das GS Zeichen mit drauf ist, ist aber vom Gesetzgeber nicht vorgeschrieben. Beweist aber im Ernstfall (vor dem Richter), dass Sie sich ernsthafte Gedanken gemacht haben.
ALLES heißt auch Decoder, Weichensteuerung, Fahrregler usw. und erst recht auch Computer oder einfach alles, was mit der Anlage verbunden ist.


Beispiel: Wenn eine Lok außer Kontrolle von der Anlage stürzt und ein Kind verletzt, dann brauchen Sie diese Nachweise letztendlich auch für einen Decoder.

Kommen wir zurück zu den Trafos. Die selbstgebauten gehen gar nicht, selbst wenn sie besser wären, als gekaufte. Sie können den Sicherheitsnachweis nicht erbringen oder zahlen mehr für Sachverständige, als hunderte von Trafos kosten würden.

Einen Problempunkt gibt es noch. Die Trafos (übrigens max. 24V und bedingungslos kurzschlussfest) dürfen KEINE Verbindung von der Sekudärseite zur Primärseite haben. Auch nicht zum Schutzleiter. Das wird sehr oft über einen PC ausgehebelt. Dessen "Masse" ist nämlich vorschritsmäßig mit dem Schutzleiter verbunden und Sie haben - ohne es zu ahnen - die Anlage mit dem Netz verbunden, wenn Sie z.B. ein Interface ohne galvanische Trennung benutzen. Einfache Abhilfe: Notebook mit Akkubetrieb.

Hoffe es hilft Ihnen ein wenig. Die Verantwortung bleibt eh bei Ihnen.

Grüße und schöne Feiertage an alle

Bernd Lenz

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fwgrisu

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Saturday, April 19th 2014, 2:19pm

Hallo Zusammen,

Vielen Dank für die Tipps und Antworten.
Bei den Trafo's geht es um fertige aus Schaltschränken die man meistens geschenkt bekommt.
Sie haben meistens die Möglichkeit mehrere Spannungen zuliefern und haben kein Gehäuse.
Aber wie schon beschrieben macht mir die Spannung von 240V in Modulkästen Kopfschmerzen.

Ich werde beim nächsten Treffen im Verein das noch einmal anbringen. Wir werden dann diese Trafo's
austauschen.

Nochmals vielen Dank in die Runde.

Ich wünsche ein frohes und gesegnetes Osterfest.

Gruß Dieter
Ich soll sagen, es ist alles in Ordnung. 8)

sebisr

Fahrgast

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9

Saturday, April 19th 2014, 2:43pm

Hallo

Nachtrag zum CE-Zeichen


Das CE-Zeichen ist kein Prüfzeichen!!!
Das CE-Zeichen sagt nur aus, dass das Produkt den gelten EU-Richtlinien entspricht. Es ist vom Hersteller anzubringen und dazu ist auch eine Konformitätserklärung anzufertigen. Ansonsten darf das Produkt nicht in den Verkehr gebracht werden. Das ganze Prozedere CE-Kennzeichen, benannte Stelle, Konformitätserklärung, Inverkehrbringen etc, ist durchaus komplex und gehört nicht hierher.

Nach als Hinweis

Ob die Unterspannungseite zu erden ist, entscheidet einzig allein die Anwendung. Könnte ich auf der Unterspannungsseite einen Erdschluss haben, so muss geerdet werden, da meine Schutzeinrichtungen ansonsten, womöglich unbrauchbar sind. Davon kann ich beruflich derzeit ein Lied von singen.

Grundsätzlich würde ich niemals 230V Installationen auf Module oder Anlagen installieren. Das macht mehr Probleme, als ein separater Trafokasten.


Im übrigen gibt es keinen gesetzlichen Sicherheitsnachweis für Trafos. Einzig allein die Installation von solchen Anlagen sind E-Fachkräfte vorbehalten. Diese Wissen in der Regel die Grundlegenden Beschaffenheits- und Sicherheitsanforderungen, wonach zu planen und zu bauen ist.
Wenn alles eingehalten worden ist und es dennoch zum Unfall kommt, heißt es Normkonform Verunfallt.

10

Saturday, April 19th 2014, 3:29pm

Leider ist Modellbahn per Gesetz schlicht Spielzeug.
Und daher gibt es für die Zulassung die Spielzeugrichtlinie, die sehr präzise Prüfungsvorschriften für Trafos kennt, wie auch für die Zulassung von LED's oder gar Akkus und Batterien u.s.w..

Da hilft die übliche E-Technik leider nicht weiter, auch wenn uns das oft lieber wäre.

Bernd Lenz

sebisr

Fahrgast

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11

Saturday, April 19th 2014, 3:52pm

Leider ist Modellbahn per Gesetz schlicht Spielzeug.
Und daher gibt es für die Zulassung die Spielzeugrichtlinie, die sehr präzise Prüfungsvorschriften für Trafos kennt, wie auch für die Zulassung von LED's oder gar Akkus und Batterien u.s.w..

Da hilft die übliche E-Technik leider nicht weiter, auch wenn uns das oft lieber wäre.

Bernd Lenz

Hallo

Die sogenannte Spielzeugrechtlinie gilt nur für das inverkehrbringen von Produkten., nicht deren Betrieb.

Das heißt diese Vorschrift gilt nur, wenn ich ein Produkt verkaufen möchte. zumal selbst in der Richtlinie (Anhang II römisch IV Elektrische Eigenschaften Punkt 9) steht, Der Transformator für elektrisches Spielzeug darf keinen Bestandteil des Spielzeugs bilden.
Genau deshalb werden Anfangspackungen einzeln mit Trafo und Regelgerät verkauft. Der Trafo fällt dann nicht unter dieser Richtlinie, die selbst maximal nur 24V DC oder AC vorgibt. Natürlich gibt es da wieder eine Ausnahme unter Punkt 1.

Zumal eine Modellbahn im Anhang I Punkt 2 ausgenommen wird. (Also befinde ich mich da wieder in ganz anderen gesetzlichen Vorschriften)

Quoted

Produkte für Sammler, sofern auf dem Produkt oder seiner Verpackung ein sichtbarer und leserlicher Hinweis
angebracht ist, wonach das Produkt für Sammler, die mindestens 14 Jahre alt sind, bestimmt ist. Zu dieser Kategorie
gehören:
a) original- und maßstabsgetreue Kleinmodelle,
b) Bausätze von original- und maßstabsgetreuen Kleinmodellen,
c) Folklore- und Dekorationspuppen und ähnliche Artikel,
d) Nachbildungen von historischem Spielzeug und
e) Nachahmungen echter Schusswaffen.


und unter 18 der Trafo

Quoted

elektrische Transformatoren für Spielzeug


Hier mal zum Nachlesen (ACHTUNG TROCKEN und nicht ganz einfach)
http://www.ce-zeichen.de/templates/ce-ze…-2009-48-eg.pdf

wie schön, mal eine andere Richtlinie zum lesen :P

Gruß
sebisr

This post has been edited 2 times, last edit by "sebisr" (Apr 19th 2014, 4:05pm)


12

Saturday, April 19th 2014, 4:39pm

"Die sogenannte Spielzeugrechtlinie gilt nur für das inverkehrbringen von Produkten., nicht deren Betrieb."


Weil es so klingt, als ob mich das als Anwender nichts mehr anginge, ist dies eine sehr gefährliche Aussage.


Wenn es bei öffentlichen Vorführungen, zu einem (Personen)Schaden kommt - und darum ging es doch Herr Kempf, wenn ich das richtig verstanden habe - dann interessiert doch nur noch die gängige Rechtsprechung und die fragt zu allererst, ob die verwendeten Geräte allen Normen, Vorschriften und Richtlinien entsprachen.
Sonst nichts, wem hilft da die Aussage, dass die Spielzeugrichtlinie (keine sogenannte) nur für das Inverkehrbringen und nicht deren Betrieb zuständig ist.
Den Richter interessiert es nicht, der hat nichts anderes, woran er sich halten kann. Also Vorsicht !!!!!!!


Bernd Lenz

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Heinz Becke

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Saturday, April 19th 2014, 4:42pm

Hallo,

auch wenn das Problem hier bereits von mehreren sachlich gut dargestellt wurde, der Betreiber einer Anlage ist immer mit einem Bein in der Haftung. Er muss darstellen, das er alles erdenkliche an Sorgfaltspflicht erfüllt hat, um Schaden - insbesondere Personenschaden - zu vermeiden.

Es ist deshalb jedem Betreiber anzuraten, möglichst geeignete und geprüfte Geräte und Baugruppen zu verwenden, da dadurch der größte Teil der Haftung abgedeckt ist.

Das mit den weiteren weiteren Geräten, Komponenten ist kein spezielles sonden ein allgemeines Haftungsproblem und kann durch eine Haftpfflichtversicherung abgedeckt werden. Diese kann auch die vorgenannten Fälle abdecken, wenn geprüfte Geräte und Baugruppen nverwendet werden.

PS. Auch ich als Fachkraft würde und werde dies nicht anders machen. 8) 8) :D
Grüße aus Regensburg

Heinz ;)

sebisr

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Saturday, April 19th 2014, 5:00pm

Den Richter interessiert erst einmal nur ob das Gerät nach den Vorschriften gebaut/eingehalten worden ist/sind. Dazu gehören nicht nur EU-Richtlinien, sondern auch BG und VDE-Vorschriften! Ist es nicht, bin ich eh im Knast.
Wenn es nach den gelten Vorschriften/Richtlinien gebaut worden ist, spielen diese Richtlinien überhaupt keine Rolle mehr. Dann geht es darum, wieso der Unfall passieren konnte. Das würde genauso bei einen kommerziellen Produkt passieren, wobei da der Hersteller (Importeur) Rechenschaft abliefern muss. Beim Eigenbau dann der Erbauer. Wie gesagt, man kann auch Normkonform verunfallen, wer sagt denn dass alle Vorschriften 100% richtig sind?
Und wie schon gesagt fallen Trafos nicht unter dieser Richtlinie.

Wie ich schon sagte, haftet der Erbauer. Nach deutschen Recht muss der Erbauer eh eine E-Fachkraft sein. Alles andere ist rechtlich nicht sauber. (Da wird der Erbauer verdammt viele Probleme bekommen)

Frage ist doch, will ich in einen Verein diese Verantwortung übernehmen? (Vorausgesetzt, ich bin E-Fachkraft)
Da sage ich selber Nein, warum soll ich dieses Risiko auf mir nehmen. Es gibt immer wieder Leute, die meinen da umzuschrauben zu müssen. Dann passiert es und ich bin dann als Erbauer erst einmal verantwortlich! Weise mal nach, das Person X da herum gebastelt hat. Das ist fast Aussichtslos. Wer hat da die Sicherung mit einen Alupapier überbrückt?
Deshalb würde in Vereinen kommerzielle Lösungen bevorzugen, ist Stressfreier.

15

Saturday, April 19th 2014, 6:00pm

Hallo,

hier geht es ja ganz schön hin und her. Ich schreibe mal was ausführlicher dazu, allerdings ohne Gewähr:

Also zuerst hoffe ich, dass der Vorstand/Veranstalter eine geeignete Haftpflicht für seinen Verein hat. Eben den Gefahren durch die E-Technik können auch ganz banale andere Dinge passieren - und sei es, dass einer die Räume unter Wasser setzt oder ein Gast stolpert. Dafür keine Absicherung zu haben ist schon asozial gegenüber dem Geschädigten und dem Vorstand.

Jetzt ergeben sich im Schadensfall zwei juristisch zu bewertende Fragen: Die Straf- und Zivilrechtliche. Im Falle eines Körperschadens durch Strom sieht das etwa so aus:
Strafrechtlich wird gefragt werden, wer für den Schaden verantwortlich ist. Das läuft auf die Frage raus, ob der Unfall vermeidbar war. Das ist er, wenn man nach dem anerkannten Stand der Technik gehandelt hat. Das bedeutet nicht, dass es kein Restrisiko gibt, dass trotzdem etwas passiert. Der Stand der Technik wird beispielsweise durch Normen, Vorschriften, Gesetze, Richtlinien umgrenzt. Ich wage zu behaupten, dass keiner hier auch nur annähernd den Stand der Technik abschätzen kann, der für eine Modellbahnausstellung relevant ist. Darum wird auch die Bewertung einer Körperverletzung bei einer Modellbahnausstellung in der Regel durch einen vom Richter eingesetzten Gutachter erfolgen. In Deutschland geht eher selten ein Verantwortlicher in den Bau, meist bleibt es bei einer leichten/mittleren Fahrlässigkeit mit Geldstrafe.
Zivilrechtlich sieht die Sache schon anders aus. Denn da geht es darum, wer den Schaden verursacht hat und ob der Geschädigte eine Mitschuld hat. Verursacht hat den Schaden in der Regel der Veranstalter (ohne Veranstaltung kein Schaden), es sei denn, dass er nachweisen kann, dass er sich an die Regeln der Technik gehalten hat. Doch selbst dann beleibt eine gewisse Restschuld übrig.
Die Summen für Krankenhaus, Reha, Rente usw. können schon ganz heftig werden. Dafür gibt es die Haftpflicht - aber die will Ihr Geld dann später wieder haben.
Um es kurz zu machen: Strafrechtlich sieht es meistens nicht so schlimm aus - zivilrechtlich lauern die dicken Brocken.

Und um es ganz klar zu sagen: Netzteile für Schaltschränke erfüllen nicht den Stand der Technik für eine Modellbahnanlage mit blanken Leitern und Kindern dazwischen. Das impliziert schon das Wort Schalt-"Schrank". Bitte benutzt gekennzeichnete Modellbahntrafos, Steckdosen mit Kindersicherung an euren Anlagen. Bei Veranstaltungen mietet ihr für ein paar Euro beim Veranstaltungstechniker geprüfte Verlängerungen und Verteiler mit FI-Schalter. Das sollte euch euer Leben und das eurer Gäste (auch an der Heimanlage) wert sein.

H3x
Im Bau: Papierfabrik Koslar an der Jülicher Kreisbahn und Module nach Fremo-Norm.

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Udom (19.04.2014)