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moba-tom

Bahngeneraldirektor

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1

Saturday, November 16th 2019, 2:08pm

Probleme mit Servo-Decoder

Hallo,

bei mir spielen sich mal wieder mystische Momente bei meiner Digitalsteuerung ab! Ich habe folgende Probleme:

Ich nutze Servo-Decoder von mbtronik (Flüsterantriebe). Konkret diese Modell:


Die Anschlüsse habe ich nur testweise vorgenommen:
1: Versorgungsspannung 16 V Wechselstrom
2: Digitalstrom
3. Servo
4. Programmiergerät

1. Mysterium:
Mein 1. Problem war, dass die Eletronik überhaupt nicht reagierte. Nach laaangem Untersuchen kam ich darauf, dass die Anschlussdrähte, die benutzt habe (2 Litzen mit Krokodilklemmen auf den Enden) den Strom nicht wie gewünscht geleitet haben. Am Eingang konnte ich 16 V messen, am Ausgang, also an der Platine, kamen aber nur 10 V an. WIe kann das sein? Kabelbruch? Wackelkontakt? Ein anderes Litzenpaar schaffte Abhilfe!

Problem gelöst! :thumbsup:

2. Mysterium:
Das Ansteuern des Servos gelang, aber nur analog. DIe Elektronik reagierte nicht auf Digitalsignale! WIederum nach laaaangem Suchen (Ausprobieren) kam ich darauf, dass es funktionierte.... aber nur nahe der Zentrale. Nicht 3 m weiter!

Ich hatte das Problem schon einmal und konnte es lösen, in dem ich separate Kabel nur für den Digitalstrom der Servos verlegte. Das habe ich auch hier getan... aber es "kommt nichts an" ?(

Meine Frage hierzu: wie kann ich sicherstellen, dass die DIgitalsignale auch ankommen? die Leitungslängen werden später mal bis zu 10 m sein (von der Zentrale bis zur letzten Elektronik)...

Da die Loks keine Probleme mit fehlenden Digi-Infos haben, sind die Elektroniken der Servos offenbar sehr viel empfindlicher!? SOllte man hier was abschirmen oder verdrillen? Nur so eine Idee, ich hab leider keine Ahnung ;(

Wer hat Tipps für die Verkabelung?

Gruß
Thomas
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2

Saturday, November 16th 2019, 2:58pm

Hallo Thomas.

ja, gelegentlich sind Programmiervorgänge sehr sensibel.

Zur Erklärung des Verdrillten Kabels hier mal einhe PAssage aus der Lenz LZV 100 Anleitung: Verdrillen braucht man für die Rückmeldefähigkeit.

„4.6 Rückmeldebus: Klemmen R,S
An die Klemmen R und S wird der Rückmeldebus angeschlossen. Über diese Leitung, die verdrillt ausgeführt werden muß, fragt die LZV100 z.B. den Zustand von Weichenstellungen oder von Gleisbe- setztmeldern ab. Dazu werden Schaltempfänger LS100 und/oder Rückmelder LR101 an den Rückmeldebus angeschlossen.
Verwenden Sie hierzu verdrillte Kabel. Verlegen Sie den Rückmelde- bus auf keinen Fall in mehradrigen Kabeln zusammen mit oder parallel zu leistungsführenden Kabeln, z.B. den Gleisanschlüssen J und K oder den Versorgungen U und V oder Netzleitungen. Dies könnte zu Störungen im Betrieb des Rückmeldebus führen.“

Ich würde ganz kurze und verdrillte Kabel verwenden. Probieren geht über studieren.....

Nur mal so ein spontaner Gedanke ohne Anspruch auf Gewähr.
Gruß
bahnboss :thumbsup:

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3

Saturday, November 16th 2019, 3:16pm

Moin Thomas,
deine Servodecoder scheinen etwas zickig zu sein.
Eigentlich sollte es ausreichen, wenn du das DCC-Signal direkt an Ort und Stelle vom Gleis abzwackst, so wie es z.B. auch die Lenz'schen digitalen Weichen machen.
Wenn du ein parallel verlaufendes DCC-Kabel hast, kannst du das natürlich auch benutzen.
Aber auch dünne lange separate Kabel sollten gehen, verdrillt oder nicht. Würde ich mir aber schenken.

Du hattest ja schon früher von ominösem Verhalten berichtet. Hast du vielleicht in deinem Haus irgendwelche Störsender?
Viele Grüße,
Johann

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4

Saturday, November 16th 2019, 3:38pm

WA5 Flüsterantrieb

Hallo Thomas,
ich habe mal etwas gegoogelt und dein Antrieb scheint ein WA5 von MBTRONIC zu sein. Die Anleitung dazu gibt es unter


http://www.mbtronik.de/pdf/WA5/WA5-HEFT.PDF

Leider gibt es dort keinen Schaltplan, aber aus der Anordnung der Bauteile auf der Platine kann man schon einiges ersehen. Das Digitalsignal (also dein weißer und roter Draht) wird auf der Platine an einen Optokoppler, also eine Kombination aus Leuchtdiode und Phototransitor geführt. Somit sind Digitalsignal und die übrige Schaltung voneinander entkoppelt. Das ist eigentlich eine ziemlich störungssichere Angelegenheit. Dennoch ist es sicherlich eine gute Idee, den roten und weissen Draht miteinander zu verdrillen, um die Störstrahlung des Digitalsignal auf die Umgebung zu minimieren.

Aber ich glaube nicht, dass dies die Ursache deiner Probleme ist. Hier würde ich eher auf eine unzureichende Stromversorgung tippen. Nimm einmal einen Trafo oder ein Netzteil mit einem Ausgangstrom von wenigstens 1 Ampere. Am besten wäre natürlich ein geregeltes Netzteil, sofern vorhanden.

Was für ein Servo verwendest du? Insbesondere schnelle Digitalservos brauchen manchmals extrem viel Strom, das könnte die Spannungsregler ICs auf der Platine überfordern und die Spannung dahinter kurzzeitig einbrechen lassen. Ein Spannungseinbruch würde vom ATMEL Microprozessor als RESET aufgefasst werden und einen Neustart des Programms bewirken. Damit wird natürlich ein gerade eingegangener Befehl vergessen und nichts passiert bis zum Eintreffen des nächsten Befehls. Für solche Anwendungen sind die preiswerten analogen Servos mit geringen Stellgeschwindigkeiten eher geeignet.

Bitte auch einmal die Spannung zwischen rotem und schwarzen Servo Anschlusskabel messen. Diese sollte ca. 5 Volt betragen und bei einer Bewegung des Servos nicht in die Knie gehen. Anderenfalls unbedingt die Spannungsversorgung kontrollieren und/oder ein anderes Servo anschließen.
Und noch eine Frage: Benutzt deine Zentrale RAILCOM? Die Eingangstufe des Digitalsignals mit dem Optokoppler könnte evtl. auf die Railcom Rückmeldungen der Decoder ansprechen. Dass sollte das Auswerteprogramm eigentlich berücksichtigen, aber man kann ja nie wissen. :|
Falls das alles nichts hilft, müssen wir noch mal weitersehen.

Einen schönen Nachmiitag noch und das Regenwetter draußen verlockt sowieso zum Basteln! Also ab in Hobbyraum!
Michael

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Saturday, November 16th 2019, 3:41pm

Hallo Thomas,

wenn dies bei allen vier Ausgängen die gleichen Auswirkungen zeigt, dann würde ich als aller erstes auf sog. "kalte Lötstellem" am Digitalanschluss des Decoders tippen, und zwar gleich beim Eingang (Drahtverbindung zur Platine).

Viel Glück beim Suchen.
Grüße aus Regensburg

Heinz ;)

This post has been edited 1 times, last edit by "Heinz Becke" (Nov 16th 2019, 3:57pm)


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moba-tom

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6

Saturday, November 16th 2019, 4:08pm

Hallo zusammen,

danke für Eure Antworten, da sind einige Ansätze dabei, mit denen ich mich mal beschäftuigen werde. Werde noch berichten...

Ich benutze übrigens eine Roco z21 (weiß)...


Einen schönen Nachmiitag noch und das Regenwetter draußen verlockt sowieso zum Basteln! Also ab in Hobbyraum!
Michael


Regen? Wo ist "Berne"?? Wieso, ist doch prima Herbstwetter ^^ Und ja, Michael, es sind WA 5-Decoder! Davon gibt es verschiedene Layouts und verschiedene Anleitungen...

Ich werde jetzt trotzdem ein paar Gleise verlegen... mit Strom bin ich erstmal wieder fertig :thumbdown:
Gruß
Thomas
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7

Sunday, November 17th 2019, 10:43am

Zwischenstand

Hallo,

ich habe das Thema mal ein bisschen sacken lassen und geforscht... um es vorwegzunehmen: ich werde mit verdrillten Kabeln testen! So wie es einige von Euch auch empfohlen haben...

Ich habe dazu übrigens folgendes im Netz gefunden (Quelle: opendcc.de):

Quoted

Anlagenverdrahtung
Wichtige Hinweise

Der Strom muß immer im Kreis fließen, d.h. jeder Strom zu einem Verbraucher hat auch irgendwo ein Gegenstück zurück vom Verbraucher. Dieser Strom verursacht zwangsweise ein Störfeld, dessen Auswirkung u.a. von der eingeschlossen Fläche bestimmt werden. Daher ist es unbedingt erforderlich, diese Fläche zu minimieren.
Alle DCC Leitungen sind als verdrillte Leitung zu verlegen, auch die Leitungen von Gleis zurück zum Rückmelder.


Ich hatte ja schon berichtet, dass es die WA5-Elektronik in verschiedenen Ausführungen gibt (gab?). Die eine Sorte benutze ich ohne Probleme an genau der Stelle, wo nun die anderen hin sollen... offenbar sind die nicht so empfindlich! So wie auch die DCC-Loks: die laufen alle an jeder Stelle der Anlage. Und deren Verkabelung ist auch nicht verdrillt...

@Johann:
"Störsender im Haus"?? Lass das nicht meine Frau hören 8)

@Heinz:
Deine Anmerkung hab ich nicht verstanden ?( Ich habe 4 gleichartige Elektroniken, die alle das gleiche Problem haben...

Jetzt aber wieder runter zur Fehlersuche!

Gruß
Thomas
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Sunday, November 17th 2019, 11:12am

Moin Thomas.

Du könntest ja zur Verdrahtung Telefonleitung nehmen. Z.b. IySty 2x2x0,6, die sind verdrillt und haben außerdem auch noch eine Schirmung.
Du kannst auch Leitungen mit noch mehr Adern nehmen.
Hättest Du mich in Menden gefragt, hätte ich Dir schon da bestimmt helfen können.
Beste Grüße aus Mittelhessen :P
Hans-Peter

This post has been edited 1 times, last edit by "Spur0-Peter" (Nov 17th 2019, 11:26am)


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minicooper

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9

Sunday, November 17th 2019, 11:29am

wenn dies bei allen vier Ausgängen die gleichen Auswirkungen zeigt, dann würde ich als aller erstes auf sog. "kalte Lötstellen" am Digitalanschluss des Decoders tippen, und zwar gleich beim Eingang (Drahtverbindung zur Platine).

@Heinz:
Deine Anmerkung hab ich nicht verstanden Ich habe 4 gleichartige Elektroniken, die alle das gleiche Problem haben...

Hallo Thomas, Heinz meint bestimmt einer oder mehrere der an der Platine befindlichen Übergabestecker. Daran wird ja gelegentlich mal "gerüttelt", und da kann es gut sein, dass eine der Lötstellen einen Riss o. ä. bekommen hat. Unwahrscheinlich, dass alle vier Platinen betroffen sind, aber nicht ausgeschlossen ;) Abhilfe wäre mit dem heißen Lötkolben die paar Lötstellen kurz zum Schmelzen zu bringen. Hast Du die Platinen selbst verlötet oder hast Du sie als Fertigplatinen von Herrn Holtermann erworben?

Gruß, Michael



Das Überflüssige ist eine sehr notwendige Sache :P

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Sunday, November 17th 2019, 1:48pm

Hättest Du mich in Menden gefragt, hätte ich Dir schon da bestimmt helfen können.


Hätte ich das Problem schon letzte Woche entdeckt, hätte ich es heute vielleicht schon gelöst :rolleyes:

@Michael:
Danke für Deine Hinweise... da die Platinen schon einige Jahre alt sind und früher teilweise in Benutzung waren, weiß ich leider nicht mehr, ob ich die Platinen selbst geötet habe. Könnte aber sein ^^

Gruß
Thomas
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Monday, November 18th 2019, 4:30pm

Weichendecoder

Hallo Thomas,

hast Du schon mal überlegt andere Decoder einzubauen?
Der Esu switchpilot für 4 Weichen funktioniert immer und ist kostengünstig.
Die Herzstückpolarisierung kann man dann noch mit einem frog juicer machen oder mechanisch mit Schalter.
Die Extension von esu ist zu teuer.
Das sind meine Erfahrungen und ich habe mich noch nie um die beschriebenen Probleme kümmern müssen.
Auch in Kombi mit der Z21 und der Anlagensteuerung.
Meine Anlagen sind allerdings auch nur 6,0 m lang.

Gruß
Hannes

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Monday, November 18th 2019, 10:02pm

Hallo Hannes,

danke für Deinen Tipp! Das ist im Moment die letzte Lösung... ich möchte die vorhandenen Platinen auf jeden Fall nutzen. Ich habe allein im Schattenbahnhof über 20 Antriebe, das summiert sich dann ganz schön.

Außerdem ist mein Ehrgeiz geweckt :rolleyes: ich möchte zumindest verstehen, warum es nicht geht... wenn es nicht geht!

Gruß
Thomas
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Wednesday, November 20th 2019, 10:05pm

Ein Lösungsansatz

Hallo,

ich habe heute mal einen Test gemacht: ich habe mal den DCC-Eingang einer Platine mit einem eigenen Kabel angeschlossen.

Versuchsaufbau:
- 2 Kabel, je 1,5 mm² mit je 6 m Länge
- nicht verdrillt
- Verlegung quer über den Fußboden, also keine möglichen Störeinflüsse von parallel verlaufenden Kabeln

Ergebnis:
Es funktioniert alles tadellos!

Meine Schlussfolgerung:
Das Problem kommt von der nicht ordnungsgemäßen Verlegung der DCC-Kabel. Diese habe ich unverdrillt, meist parallel mit anderen Kabeln, verlegt. Also alle Fehler gemacht, die man nicht machen sollte. Bei meiner alten Anlage bin ich damit gut gefahren :rolleyes:

Ich hatte ja schon mal im Bereich der Wendel, also auch etwa 5-6 m von der Zentrale entfernt, ein ähnliches Problem. Damals konnte ich auch mit einem "Extra-Kabel" das Problem lösen... wahrscheinlich waren da auch Störeinflüsse aus der Varkabelung :S

Problembehebung:
Ich werde die DCC-Verkabelung erneuern. Mind. 10 cm Abstand von anderen Kabeln (12 V Gleichstrom, 16 V Wechselstrom, X-Bus). Außerdem werden die beiden Kabel miteinander verdrillt, hab ich mal getestet, geht mit dem Akkuschrauber ganz einfach:


Ich werde berichten, ob das dann auch noch funktioniert.

Gruß
Thomas
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Thursday, November 21st 2019, 8:52am

Guten Tag Thomas

Dein Hinweis, dass ein Extra Kabel einmal zur Problemlösung geführt hat und das Foto mit der verdrillten Leitung deuten für mich auf einen zu kleinen Kabelquerschnitt hin. Die Lösung mit dem Extra Kabel kannst du ja jederzeit fliegend testen. Ich benutze 2.5 mm2 Zuleitungen ab Booster. Für die lokale Verteilung setze ich 1.5 mm2 Litzen ein. Wichtig bei DCC ist, dass beide Leiter parallel verlegt sind. Mit dem Verdrillen erreichst du das, regelmässig verteilte Kabelbinder führen zum gleichen Resultat und bei 2.5 mm2 ist dies viel einfacher.

Viele Grüsse
Donald

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Thursday, November 21st 2019, 9:57am

Symmetrische Leitungen (Parallele Leiter)

Hallo Donald,

gestatten aber ich muß Dir hier teilweise wiedersprechen.

Grundsätzlich hast Du mit den parallellaufenden Leitungen recht, aber ein verdrillen der Leitungen (twistet pair) erhöht die Übersprechdämpfung gegenüber anderen parallellaufenden Leitungen und umgekehrt.

Und auch die Fa. Lenz hat in den technischen Erläuterungen seiner Zentralen und Booster den Hinweis, das die Ausgänge (J und K zu den Gleisen) verdrillt werden sollen (Einsprechen zum DCC-Signal).

Der Kabelquerschnitt sagt hierzu nichts aus, er vermindert nur den Spannungsabfall auf den Leitungen. Leitungen mit DCC-Signal zu den Decodern sind mit 0,5 mm² auch bei größeren Längen ausreichend dimensioniert, da die Ströme in diesem Bereich gering sind.

PS: Kabel sind Leitungen für Erd- oder Wasser- oder Lufverlegung, im allermeisten Fällen ist es Leitungen, auch mehradrige, die verwendet werden, siehe auch https://praxistipps.focus.de/was-ist-der…-erklaert_97552 .
Grüße aus Regensburg

Heinz ;)

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Thursday, November 21st 2019, 12:24pm

Verdrillen?

Moin moin,
verdrillen schadet nicht. Die 100prozentigen verdrillen auch die Schienen, weil dort DCC absolut parallel in 32mm Abstand verlegt ist.
Und weg :D
Johann

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Monday, December 2nd 2019, 4:03pm

Problem gelöst!

Hallo,Johann hat`s ja schon geschrieben:

Quoted

...
verdrillen schadet nicht. Die 100prozentigen verdrillen auch die Schienen, weil dort DCC absolut parallel in 32mm Abstand verlegt ist....
Das hab ich auch nun getan... nur die Kabel, nicht die Schienen :whistling: das Ergebnis ist positiv, alle (bisher bekannten) Probleme sind erledigt! Im Einzelnen:
  • Ich habe eine neue DCC-Ringleitung verlegt, die beiden Kabel (2 x 1,5 mm²) sind miteinander verdrillt.

  • Die Stichleitungen zu den Gleisen habe ich belassen (nicht verdrillt).

  • Soweit es möglich war, habe ich die Ringleitung von anderen Kabeln entfernt verlegt ("eigene Trasse").

  • Offenbar konnte ich die Störungen soweit minimieren, dass auch die einzelnen empflindlichen Elektroniken (bisher) störungsfrei arbeiten.

  • Die früher schon mal verlegte "Extraleitung" zu den gestörten Platinen habe ich wieder ausbauen können, die sind nun nicht mehr notwendig.

Bei der Gelegenheit habe ich auch ein bisschen Ordnung bei der Verkabelung geschaffen sowie die ein oder andere Stromeinspeisung in die Gleise ergänzt. Der ganze Zauber hat nun 2 Wochen gedauert, aber ich denke, es wird sich langfristig auszahlen.


Problem gelöst, danke für die Anregungen und Tipps!Gruß
Thomas
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Heinz Becke

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Monday, December 2nd 2019, 4:20pm

Hallo Thomas,

schön das die Theorie auch in der Praxis funktioniert, früher hieß dies paarverseilte Leitungen und schimpft sich heute twistet-pair.

PS: das habe ich schon vor ca. 50 Jahren gelernt, und auch heute wird dies in den Computer-Netzwerkverkabelungen angewandt, am besten ersichtlich bei den Patchkabeln.
Grüße aus Regensburg

Heinz ;)

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