Spur Null Magazin Forum

Hallo Thomas,

hast Du irgend etwas von Deinem Equipment einem Update unterzogen? Oder ist alles wie immer und auf einmal - ohne Änderungen - ist das beschriebene Phänomen aufgetreten?

Die Spannung mal zu erhöhen, wäre ja ein Versuch wert. Ich glaube aber nicht, dass es daran liegt, denn analog funktionieren die Artikel ja zuverlässig und kriegen den gleichen Strom aus der Ringleitung.

Oder eine Testweiche als Referenz separat mit ranhängen und mit einem möglichst kurzen Kabel verbinden. Bei jedem Schaltvorgang von Weichen in der Anlage dann auch diese Referenzweiche zusätzlich schalten und schauen, ob die auch gelegentlich hängen bleibt.

Zu mbtronik kann ich nichts sagen, habe ich nicht am Start.

Aber die Roco Multimaus habe ich da dann eher im Verdacht. Du wirst wohl mehreres durchprobieren müssen, also auch mal einen anderen Handregler nehmen. Tritt das auch auf, wenn Du via z21 App die Weichen steuerst oder ausschliesslich nur mit der MM?

Moin Thomas,

es gibt schon einen Unterschied analog/digital. Je länger der Anschluss von der Zentrale entfernt ist, desto mehr verwischen die digitalen Informationen.
Die Spannung zu erhöhen, würde schon was bringen.
Auch mal die Loks vom Gleis nehmen.

Viele Grüße,
Johann

Guten Abend,

nachdem ich das Thema über die spontanen Geräuschwiedergaben bei der neuen LENZ BR 89 T3 mitverfolgte und hier nun auf ähnliches Verhalten bei Schaltgeräten stosse, möchte ich Euch bitten, über Folgendes nachzudenken:

Jeder Decoder löst Aktionen aus, wenn er mit seiner Adresse und der Adresse der auszulösenden Funktion angesprochen wird. Führt er die Funktion nicht aus, wurde er nicht angesprochen. Führt er eine falsche Aktion aus, bekam er die falsche Funktionsadresse.

Digitale Steuerprotokolle sind recht sensibel gegenüber Fremdeinflüssen und werden deshalb in speziellen, abgeschirmten Datenkabeln übertragen. Nicht so bei der Modellbahn:

Hier werden die Signale über viele Meter lange, ungeschirmte Stromkabel mit großem Querschnitt und über ebenso lange Neusilberprofile übertragen.
Das ist der Punkt, sich über "Datenmüll" Gedanken zu machen. Schon mit einer FLEX-Länge PECO Code 124 erhält man sehr guten UKW-Emfang (FM-Radio). Mit 200 Meter Kupferkabel 1,5-Quadrat und 200 Meter Neusilberprofil ist so gut wie Alles zu empfangen, was sendet. Jeder W-Lan-Sender, jedes smartphone erzeugt Datenmüll in dieser Riesenantennenanlage. Benutzt man nun noch unterschiedlichste Zentralen und Handregler, die alle ihre eigene Version des DCC-Protokolls senden/empfangen, entsteht in der DCC-Infrastruktur ein babylonisches Protokollkauderwelsch, in dem sich nur die stärksten Signale durchsetzen können.
Auch die Vielzahl an Netzgeräten und Trafos, die beliebig in die Steckdosen gesteckt sind trägt ihren Anteil dazu bei. (Netzbrummen)

Vor diesem Hintergrund ist es somit weder magisch, noch geheimnisvoll, wenn DCC-Komponenten hin und wieder "Zicken".

Gut, beim Signal für die Fahrzeuge geht es nicht anders, die Schienen kann man nicht schirmen. Aber alle anderen DCC-Komponenten sollten über eine eigene, geschirmte Zuleitung versorgt werden. Drahtlos sollte man sich auf WlAN beschränken, die Signalstärke ist relativ gering. Bei smartphones verhält es sich jedoch anders: Die senden ständig "handshakes" aus, um verfügbare Netze zu finden. Die Signalstärke ist im Verhältnis recht hoch.

Dieser Beitrag ist ein Denkanstoss und kein Abhilfevorschlag!

DCC-protokollarische Grüße aus der IT-Welt

Kiebitz

Zitat von »moba-tom«

Die Elektronikbausteine WA5 beziehen den Digitalstrom aus der Ringleitung, die auch die Schienen versorgt.

Moin,

habe auf meinen Spur 1 Modulen, damit der oben beschriebene Effekt nicht auftritt, 2 Ringleitungen verlegt. Eine für Digital- und eine für den Fahrstrom in jeder Richtung.

Also bei einer zweigleisigen Strecke, 2 x Fahrstrom und 1 x Digitalstrom = 6 Kabel, bei eingleisiger Strecke sind es dann eben 4 Leitungen (Kabel).

Gruß Manfred

Hallo,

das hier vorgebrachte ist in der Theorie sicherlich richtig, aber in der Praxis nicht in jedem Fall notwendig. Und vor allem dann nicht, wenn nur einer oder zwei Einspeisepunkte (in der Regel Zentrale und ggf. Booster).

Hier kommt es darauf an, wie viele Weichen (dies sind ja die Hauptverbraucher neben dem rollenden Material) und mit welchem Antrieb da betätigt werden sollen/müssen, ist den die häufigsten Anwendungsfälle Rechnung getragen.

Der Strombedarf muss für den Weichenantrieb/die Weichenantriebe in der Strombilanz berücksichtigt werden. Andererseits werden ja nicht alle Weichen zur gleicher Zeit betätigt, und die Dauer des Strombedarfs ist auch auf den Stellvorgang (meist 1-2 Sekunden) begrenzt.

Natürlich kann man mehr machen, aber wie in meinem Eingangsstatement schon erwähnt, und falls das digitale so aussetzt wie von Thomas beschrieben, dann sollte man erst einmal bei der MM die entsprechende Taste auf die Kontaktfähigkeit hin überprüfen. Manchmal sind es die kleinen Dinge, die es schwer machen und nicht die berühmte Elektronik, MBTronik ist schon sehr gut. Völlig ausgeschlossen kann dies aus der Ferne her aber nicht.

Hallo Thomas,
Versorgst du die Bausteine komplett aus der Ringleitung oder nur mit dem DCC Signal? Falls komplett, versuche es mal mit einem separaten Trafo als Spannungsversorgung.
Viele Grüße
Andreas

Hallo Thomas,

Ich gebe jetzt auch noch meinen Senf dazu ... Bei mir gibt es eine Ringleitung für den Fahrbetrieb, eine Ringleitung für alle Weichen und Signale UND eine separate Wechselspannungs-Leitung.
Die Leitungen für den Fahrbetrieb werden aus einem Booster gespeist der an einer Z21 hängt, der Weichen-/Signal-Bus hängt an der Z21 direkt und die Wechselspannung kommt direkt von einem (abgesicherten) Trafo (ca. 14 Volt/4 Ampere).
Ich schalte alle Weichen mit MBT-Antrieben. Die MBT-Decoder bekommen die ‚Schaltinformation‘ von der Z21 und werden alle separat über die Wechselspannungs-Ringleitung versorgt.
Durch die Trennung der drei Bussysteme (deren zweipolige Leitungen über große Strecken verdrillt sind) habe ich noch keine Probleme durch ‚Datenkonfusion‘ gehabt - außerdem sorgt die Aufteilung der Signale dafür, dass die zum Betrieb benötigte Leistung je Bus nicht zu hoch wird.

Versuche doch mal einen der ‚weit entfernten‘ Weichendekoder mittels eines kleinen Trafos separat zu versorgen - vielleicht hilft das bereits. Ansonsten kann ich die Aufteilung und Verwendung eines separaten Weichen- und Signal-Bus empfehlen.

Grüße,
Andreas

Aber hallo,

es geht hier um eine Störung, die nicht im mangelden Spannungsbereich liegt (sonst würden die Fahrzeuge auch gar nicht fahren und die Weichen auch nicht manuell nicht gesteuert werden können) sondern im mangelnden Steuersignal. Und wenn die Fahrzeuge fahren und gesteuert werden (mehrfach pro Sekunde) dann liegt es m. E. an der Eingabe des Steuersignals.

Thomas, prüfe doch bitte ob die Störung nur im entfernten Bereich auftritt oder auch bei näherliegenden Weichen. Und ob das nur bei einer MM oder bei allen MM auftritt.

Hallo Spur 0 Freunde,

irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass hier wieder ein Thema hoch zu kochen beginnt.

Meine Anlage „Wupperburg“ mit 22 (zwei und zwanzig) Weichenantrieben (17 x Servos (alle von Conrad, die einfache Version),
5 x Lenz Digitalweiche), 4 Formsignalen und 4 Lichtsignalen wird wie folgt betrieben:
- Zentrale: Roco weiße z21 mit dem zugehörendem Router von Roco.
- Aufrüstung: 1 x Booster von Litfinski
- Bedienung: Fahrbeitrieb 2 x Roco-Multimaus (ab-und zu auch über Smartphone oder Tablett)
- Bedienung: Weichen, bzw. ganze Weichenstraßen (bis zu 8 Weichen in einer Gruppe) und Signale digital über Tablett z21 App
und Gleisstellbild (ab-und zu auch, allerdings selten, über die Roco-Multimäuse)
- Ansteuerung der Schaltbefehle für Weichen und Signale: 4 x Lenz Schaltdecoder LS 150 mit jeweils 6 Decoderschaltstufen
und 1 x Kühn 8 Fach Schaltdecoder für die Lichtsignale.
- Verkabelung: für ca. 35 mtr. Gesamt-Gleislänge gibt es nur zwei Einspeisungen. Die Steuertechnische Verkabelung ist äußerst
einfach gehalten. Es wurden ausschließlich einfache Schaltdrähte mit 0,75 Quadrat Querschnitt verarbeitet. Die Schaltspannung
für die Antriebe bzw. Signale kommt über eine externe Spannungsversorgung und wird über die Decoder an die Verbraucher gesendet.
- Betrieb: Auf der Anlage befinden sich IMMER 10 Triebfahrzeuge, wobei häufig zumindest bei 3 – 5 Fahrzeugen die kompl.
Beleuchtung an ist. Gefahren wird in der Regel jedoch nur ein Zug. Ab- und zu wird neben dem fahrenden Zug auch noch im BW- und
Abstellbereich rangiert. Der Betrieb wird auch häufig noch mit Sound durchgeführt. Zusätzlich sind auch noch 7 – 10 Personenwagen
(drei kurze Züge) auf der Anlage mit Beleuchtung eingeschaltet.

Zur Verdeutlichung hier noch mal der dazu gehörige Gleisplan meiner Anlage, der auch genauso als Gleisstellbild auf dem Tablett über
die z21 App gesteuert wird.

index.php?page=Attachment&attachmentID=40891

Dieser Betriebszustand besteht seit gut 4 Jahren vollkommen ohne Störungen. Hinweisen möchte ich nur auf die Tatsache, dass beim
Programmieren der Weichenantriebe über den Lenz Schaltdecoder LS 150 auf die Möglichkeit der ein zu stellenden Schaltzeiten
geachtet werden muss. Hier kann es passieren, dass eine Schaltverzögerung von mehreren Sekunden auftritt und die Weiche
(je nach Einstellzeit) z.B. erst nach 3 oder 4 Sekunden schaltet. Dies hat mich auch bei einer Weiche auch etwas irritiert.
Ich möchte auch nur zum Ausdruck bringen, dass ich nicht glaube, dass Thomas, der im Übrigen meine Anlage kennt (auch wenn Ihm mein
Bericht im Moment nicht weiterhilft) da ein großes Problem hat.

Was ich im Moment nicht ganz beurteilen kann, ist der Zustand des Schaltens zwischen „mal analog und dann wieder digital“. Die Frage ist.
Mit welchen Decodern- bzw. Decoder Bausteinen schaltet Thomas die Weichenantriebe. Hier liegt meiner Meinung nach der Schlüssel.
Ansonsten gehen auch die Anmerkungen Heinz Becke genau in die Richtung die ich auch verfolgen würde.

Mit den besten Grüßen aus dem Bergischen

Harry

Hallo Thomas,

könnte es sein, dass die WA5 nur in Abhängigkeit der vor Ort stehenden/fahrenden Lok "spinnen". Hast Du in der Richtung mal einen Zusammenhang beobachtet?

Bei mir im Modul-Bhf Deckeringen fangen 2 von 5 Weichenservos nachweislich an zu spinnen, wenn die Demko Ludmilla (Zimo Dekoder) auf dem Modul steht. Nicht mal fährt, sondern nur steht. Daher glaube ich nicht ein Problem mit der Spannungshöhe der DCC Fahrspannung.

Sorry, einen echten Tipp als Abstellmaßnahme habe ich leider nicht.


Gruß aus dem Süden,
Bernd

Hallo Harry,
Aus diesen Gründen hatte ich ja gefragt wie der Weichendecoder versorgt wird. Soweit ich verstanden habe wird die ganze Anlage mit einer weißen z21 versorgt (von Booster hatte ich nichts gelesen). In diesem Fall stehen max 3A am Ausgang zur Verfügung. Die Servos die ich einsetze ziehen teilweise 1A während des Schaltvorgangs. Bei bis zu 12m Leitungslänge und je nachdem was sonst noch an der Ringleitung hängt, kann der Schaltimpuls des Servos alles mögliche verursachen -> Signalstörung, kurzzeitige Überlast, Spannungsabfall innerhalb des Decoders. Deshalb würde ich, falls es nicht sowieso der Fall ist, zumindest testweise den Decoder über eine separate Quelle versorgen und dann testen. Immerhin ist die getrennte Versorung am Decoder vorgesehen.
Gruß
Andreas

Hallo Harry,

Thomas hat offensichtlich kein Problem mit der Steuerung von Lokomotiven - er hat ‚nur‘ein merkwürdiges Verhalten seiner Weichenantriebe. Er verwendet die Servosteuerungen von MBT. Diese haben eine eigene, eingebaute Spannungsversorgung um aus einer Versorgungsspannung die für den Betrieb des Decoders notwendigen 5V zu erzeugen. Die MBT Decoder können mit dem Fahrsignal versorgt und gesteuert werden, haben aber (zusätzlich) getrennte Steuerungs- und Versorgungsanschlüsse um die nicht unerhebliche Versorgungssleistung getrennt vom Digitalsignal zuführen zu können und dadurch das Digitalsystem zu entlasten.

Für mich ist es absolut vorstellbar, dass das digitale Signal nicht korrekt am Dekoder ankommt, die daraus gewonnene Energie aber zur manuellen (analogen) Bedienung der Weiche ausreicht. Für mich hat es sich bewährt das digitale Fahrsignal vom digitalen Schaltsignal getrennt zu halten und darüber hinaus die Dekoder mit einer wiederum getrennten Wechselspannung zu versorgen.

Ich habe Deine Anlagenbeschreibung so verstanden, dass Du auch eine separate ‚Schaltspannung‘ für die Antriebe verwendest die über die Decoder zu den Weichen/Signalen sendest.

Bei Thomas sehr minimalistischer Verkabelung mit einer Ringleitung für die Ansteuerung aller Decoder (Lokomotiven, Weichen etc.), Kabellängen von 12m (sicher nicht durchgehend sondern aus vielen Stücken bestehend (?) bis zum Verbraucher und der von ihm selbst geäußerten Vermutung/Beobachtung, dass die Störung mit zunehmender Entfernung von der Zentrale zuzunehmen scheint, könnte eine separate Stromversorgung der Decoder ein erster Schritt/Versuch sein das Problem mit sehr einfachen Mitteln zu mindern oder zu beheben.

Nur meine Meinung ...
Grüße,
Andreas

Hallo Thomas,

nur ein Gedanke... im Lenz System gibt es den XpressNet Repeater um ein sauberes digitales Steuersignal und die Stromversorgung bei vielen XpressNet Geräten (Weichendecoder als Signal-Empfänger gehören, wie ich es verstehe, auch dazu) zu ermöglichen.

Evtl. wäre solch eine Signalaufbereitung in Deinem Fall auch hilfreich? Ob der Lenz Repeater auch mit der Roco Zentrale einsetzbar ist weiss ich jedoch leider nicht.

Hallo allerseits,

nur ein bescheidener Beitrag zur Problemlösung: Ich kenne die Innereien der WA5 recht gut und wir haben auf der Clubanlage in Hagen einige davon verbaut. Allerdings werden alle analog geschaltet. Die Spannungshöhe kann eigentlich keine Rolle spielen, weil der WA5 einen Wechselstromeingang mit darauffolgenden Gleichrichter und einen Spannungsregler auf 5V hat. Um einen negativen Effekt zu haben, müßte die Betriebsspannung am Eingang auf unter 6 V sinken, damit der Spannungsregler weniger als 5 V liefert.

Das Digitalsignal wird über einen Optokoppler 6N137 zugeführt, dieser sollte auch bei niedrigen Eingangsspannungen bis hinunter auf 5 V einwandfrei arbeiten.

Ich würde deshalb, auch weil die Fehler sporadisch auftreten, auf Störungen im Digitalsignal tippen. Übrigens ist das Abschirmen der Busleitungen nicht immer hilfreich, manchmal auch explizit verboten, z.B. beim LocoNet.

Gruß

Christoph

Noch etwas,

weil, wie bereits erwähnt, die WA5 einfache Brückengleichrichter im Eingang der Betriebsspannung haben, ist es keine gute Praxis, mehrere der Bausteine über die Gleisspannung, die hier gleichzeitig auch das Digitalsignal liefert, zu versorgen. Einfache Brückengleichrichter verfälschen das Digitalsignal, wenn überhaupt, sollte man Gleichrichter aus schnellen Schottky-Dioden aufbauen.

Mein Rat: Eine separate Ringleitung für die Versorgung der Bausteine mit ca. 12 V, Gleich- oder Wechselspannung ist egal.

Gruß

Christoph

Wir betreiben die 0e Anlage beim MEAV Traiskirchen mit mehr als 52 m Streckenlänge. Es gibt parallel zum Gleis eine 1mm² parallele Ringleitung zu den Gleisen und alle 1,5 m wird eingespeist. Derzeit ist die Anlage von einer MultiZentralePro und einem 10765 Booster versorgt. Wir entnehmen das Digitalsignal und die Stromversorgung für die Weichenumschaltung aus den Schienen/Ringleitung und hatten damit noch keinerlei Probleme mit der Übertragung der Schaltbefehle. Bis auf 9 konventionell geschaltete Weichen, das ist ein Bahnhof und eine Kehrschleifenweiche, sind alle anderen 33 manuell analog und digital schaltbar. Als Weichenantriebe haben wir die digitalen von Peco und Cobalt. Geschaltet wird mit den Lokmäusen und dem 10772er Stellpult. Die Rückmeldung auf die MMäuse funktioniert auch einwandfre. Auch ein Handy wurde schon in den Test ohne Probleme einbezogen.
Es gibt auch keine Probleme mit dem ABS Bremssignal und den Lokomotivfunktionen auf keinem Teil der Anlage.

lg Franz

Ich habe den ganezn Strang nochmals gelesen. Sind wirklich SCHALTER anstatt TASTER zum manuellen Umschalten der Weichen eingebaut?

Mit Schaltern kann ich mir die korrekte Funktion, egal wer die Schaltung fertigt, nicht vorstellen.

lg Franz