You are not logged in.

Dear visitor, welcome to Spur Null Magazin Forum. If this is your first visit here, please read the Help. It explains in detail how this page works. To use all features of this page, you should consider registering. Please use the registration form, to register here or read more information about the registration process. If you are already registered, please login here.

DVst HK

Bahngeneraldirektor

(1,836)

  • "DVst HK" started this thread

Posts: 676

Location: Kreiensen

Occupation: After work party

  • Send private message

1

Saturday, January 17th 2015, 11:12pm

Verkehrsschilder (nicht nur) für Höhenbegrenzung

Moin,

Hier der Spin Off Thread der Diskussion um den Brückenbau bezüglich Verkehrsschilder von hier:

Kraansen - das Original von Cry Ensen






Eine Frage an die Fachleute: Die Durchfahrthöhe der Brücke beträgt umgerechnet 4,10 Meter, ist dafür ein Verkehrsschild wegen der Höhenbegrenzung erforderlich? Wenn ja, kann mir jemand solch ein Schild im Stil der 60er Jahre zum Ausdrucken zusenden? Es soll dann oben mittig angeklebt werden.
Viel Spaß beim Auf und Nieder

Eckhard

Zahn

Lokomotivbetriebsinspektor

(251)

Posts: 640

Location: Berlin

  • Send private message

2

Monday, January 19th 2015, 3:13pm

Brückenbeschilderung

Hi Eckhard,

es gibt da ein Dokument (VkBl. 2000 S. 337), welches sinngemäß Folgendes sagt:

Es ist grundsätzlich eine lichte Höhe von 4,50 m gefordert. Diese besteht aus 4,00 m Nennhöhe und 0,5 m Sicherheitszuschlag.
Liegt die lichte Höhe darunter, so ist die Durchfahrt entsprechend zu kennzeichnen.

Ich gehe davon aus, dass das Datum der Verordnung zwar 2000 ist, diese Regel aber schon länger gilt.

Der auf dem Schild einzutragende Wert ist dann = reale lichte Höhe - 0,5 m.

Bild findest Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_d…,_StVO_1956.svg

Gruß, Matthias

9 registered users and 1 guest thanked already.

Users who thanked for this post:

Staudenfan (19.01.2015), JACQUES TIMMERMANS (19.01.2015), Nuller Neckarquelle (19.01.2015), Alemanne 42 (19.01.2015), Udom (19.01.2015), DVst HK (19.01.2015), Leopoldstal (21.01.2015), pgb (22.01.2015), 98 1125 (02.06.2017)

peterj.

Schrankenwärter

(52)

Posts: 194

Location: 13591 Berlin

  • Send private message

3

Monday, January 19th 2015, 4:47pm

Hi Eckhard,

bei dieser Brücke bei uns sieht (sah) das in den 60ern so aus - einfach nur die Durchfahrthöhe "angepinselt":

Brücke
Brücke

Gruß Peter
----------------------------------------------------------------------------
Du willst mehr? Mehr gibt´s hier: http://www.spur-1-freunde.de

6 registered users thanked already.

Users who thanked for this post:

Heinz Becke (19.01.2015), Wopi (19.01.2015), Udom (19.01.2015), DVst HK (19.01.2015), pgb (22.01.2015), 98 1125 (02.06.2017)

DVst HK

Bahngeneraldirektor

(1,836)

  • "DVst HK" started this thread

Posts: 676

Location: Kreiensen

Occupation: After work party

  • Send private message

4

Monday, January 19th 2015, 9:54pm

Durchfahrtshöhe

Moin zusammen,

zunächst vielen Dank für die Zusendung von ausdruckbaren Verkehrsschildern zur Höhenbegrenzung und zu den Antworten hier im Forum.

Grundsätzlich gilt die “Richtlinie für die Kennzeichnung von Ingenieurbauwerken mit
beschränkter Durchfahrtshöhe über Straßen (Ausgabe 2000)”,
die
allerdings nicht für historische Bauwerke gilt. Danach und nach der Rechtsprechung (Landgericht Osnabrück,
Aktenzeichen 2 S 790/03) gilt (wie ich jetzt erfahren habe): "Straßenverkehrsbehörden und Eigentümer von Gebäudedurchfahrten müssen bei der Angabe der Durchfahrtshöhe einen Sicherheitszuschlag
von mindestens 20 Zentimetern berücksichtigen, um kleinere Höhenunterschiede, die durch die
Ladung bedingt sein können, auszugleichen."


Matthias, die 4,50 Meter gelten danach nur für Neubauten, insbesondere für Autobahnbrücken, bei denen man die 50 cm Zuschlag gegenüber der zulässigen Ladungshöhe von 4,00 Metern vorgibt.

Demnach wäre bei meiner Brücke mit einer lichten Durchfahrtshöhe von 4,10 Metern wohl ein Zeichen 265 mit der Angabe 3,80 oder 3,90 Metern erforderlich. Ob diese Regelung schon vor 2000 in den 60er Jahren galt, habe ich nirgends finden können. Vermutlich ist, wie bei den meisten Regelungen, die Erfahrung aus Unfällen eingeflossen - das würde aber bedeuten, dass es irgendwann vorher diese Regelung nicht gab. Aber vielleicht gibt es ja doch noch einen klärenden Hinweis hier aus dem Forum zur historischen Regelung.

Grüße
Eckhard

10 registered users thanked already.

Users who thanked for this post:

Zahn (19.01.2015), heizer39 (19.01.2015), E94281 (19.01.2015), Signum (19.01.2015), JACQUES TIMMERMANS (20.01.2015), Staudenfan (20.01.2015), Alemanne 42 (20.01.2015), pgb (22.01.2015), 98 1125 (02.06.2017), Altenauer (29.07.2018)

mattes56

Fahrdienstleiter

(429)

Posts: 956

Occupation: Diplom Ingenieur Elektrotechnik

  • Send private message

5

Monday, January 19th 2015, 11:22pm

Hallo Eckhard,

auch wenn man mit Wikipedia als Quelle vorsichtig sein sollte, zumindest gibt es hier einen Hinweis:
Schau mal die beiden Links von 1934-38 und 1938-45 an.

Im ersten Zeitraum ist kein Verkehrszeichen abgebildet, das die Durchfahrt ab einer gewissen Höhe verbietet, danach schon.
Erst ab 1971 taucht dann das Zeichen 265 auf, das eine Durchfahrt ab 3,8m verbietet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_d…_in_Deutschland


Gruß
Matthias

p.s. Vollständigkeit vorausgesetzt, kann man sich einen netten Überblick über den wachsenden "deutschen Schilderwald" verschaffen, aber das ist ein anderes Thema....
Die hohe Kunst im Leben ist es, die eigenen Träume aus den Steinen zu bauen, die einem in den Weg gelegt werden.

Spurnullteam Ruhr-Lenne e.V.

3 registered users thanked already.

Users who thanked for this post:

DVst HK (20.01.2015), pgb (22.01.2015), Nuller Neckarquelle (22.01.2015)

DVst HK

Bahngeneraldirektor

(1,836)

  • "DVst HK" started this thread

Posts: 676

Location: Kreiensen

Occupation: After work party

  • Send private message

6

Tuesday, January 20th 2015, 1:35am

na ja,

Moin Matthias,

das ist zwar richtig, aber am Anfang steht in dem Link auch: "Etliche Verkehrszeichen der neuen Ordnung wurden jedoch bereits vor
diesem Termin eingeführt, ohne dass dies in den Bundesgesetzblättern
bekannt gegeben wurde."
Und ich bin mir eigentlich sehr sicher, dass in meiner Führerscheinprüfung fürs Moped 1968 dieses Verkehrszeichen schon mit abgefragt wurde (wenn auch nicht für Mopeds relevant :D ).

Nachtrag: Wikipedia ist ja ganz hilfreich, aber nicht amtlich. Ich habe nun (ist ja eigentlich naheliegend) nach dem Bundesgesetzblatt zur Einführung der Straßenverkehrsordnung und Straßenverkehrszulassungsordnung von 1956 gegoogelt - und siehe da, schon damals gab es das Zeichen (vgl. Bundesgesetzblatt, Jahrgang 1956, Teil I auf Seite 341/342 unter Gebots- und Verbotszeichen Nr.5 und Bild Nr. 20 auf Seite 357). Bingo :D . Das klärt aber noch immer nicht die Frage, ob mit oder ohne Toleranzangabe... ;( :wacko:

Hier der Link:
http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/start.…__1421715623467


Aber einen Hinweis an den Moderator Stefan_K: vielleicht solltest Du dem Thema Verkehrsschilder einen eigenen Beitragsbaum geben, ist bestimmt für viele interessant (auch zum wiederfinden).

Grüße
Eckhard

This post has been edited 4 times, last edit by "DVst HK" (Jan 20th 2015, 2:09am) with the following reason: Fundstelle Bundesgesetzblatt


3 registered users thanked already.

Users who thanked for this post:

Staudenfan (20.01.2015), pgb (22.01.2015), Altenauer (29.07.2018)

jrgnmllr

Lokomotivbetriebsinspektor

(209)

Posts: 928

Location: 22143 Hamburg

Occupation: Ingenieur

  • Send private message

7

Tuesday, January 20th 2015, 9:14am

Hallo Eckard,
Eine Frage an die Fachleute: Die Durchfahrthöhe der Brücke beträgt umgerechnet 4,10 Meter, ist dafür ein Verkehrsschild wegen der Höhenbegrenzung erforderlich? Wenn ja, kann mir jemand solch ein Schild im Stil der 60er Jahre zum Ausdrucken zusenden? Es soll dann oben mittig angeklebt werden.
maximal zulässige Maße für Fahrzeuge im öffentlichen Straßenverkehr sind 4,00 m in der Höhe und 2,50 m in der Breite. Eine Durchfahrtshöhe von 4,10 m muss also nicht gekennzeichnet werden.


Gruß

Jürgen (HH)

Zahn

Lokomotivbetriebsinspektor

(251)

Posts: 640

Location: Berlin

  • Send private message

8

Tuesday, January 20th 2015, 1:20pm

Moin,

wenn ich das richtig sehe, dann gibt's das Zeichen "Verkehrsverbot für Fahrzeuge über eine bestimmte Höhe" schon in der StVO vom 13. November 1937, mit Inkrafttreten am 1. Januar 1938.

Ich zitiere:
"5. ein Verkehrsverbot für Fahrzeuge, deren Breite oder Höhe einschließlich Ladung eine bestimmte Grenze überschreiten:
die Zahl, welche die Breite oder Höhe in Metern angibt, zwischen zwei schwarzen Keilspitzen rechts und links bzw. oben und unten auf der Scheibe zu b Nr. 1 (Bilder 19 und 20);"

Gruß, Matthias

2 registered users thanked already.

Users who thanked for this post:

DVst HK (20.01.2015), Nuller Neckarquelle (20.01.2015)

9

Tuesday, January 20th 2015, 5:19pm

Durchfahrtshöhe

Hallo Eckhard,
Anfang der 70er Jahre durfte ich die Schule der Nation besuchen. Dort bekämpften wir unsere Langeweile mit dem Verlegen von Fernmeldekabeln quer durch die Botanik. Schon damals galt als eiserne Regel: Mindesthöhe 4,25 m für alle Kreuzungen mit Straßen, Wegen und ähnlichen Verkehrsflächen, die von Straßenfahrzeugen genutzt wurden. Deshalb kam es immer wieder vor, dass die Steigeisen zum Einsatz kamen, wenn gerade ein Baum oder Holzmast am richtigen Ort stand, um als Stütze von uns verwendet zu werden.
Bahnlinien durften wir nur "unten durch" queren, dort war auch immer zwingend eine Schutzschaltung vorgeschrieben.
Auch heute gilt die Marke von 4,20m als unumstößlich, was gerade den Schweizer Bahnen so Probleme bereitet, fehlte ihnen doch bisher durch das kleinere Lichtraumprofil die entscheidenden Zentimeter am Eckmaß.
Viel Erfolg beim Brückenschutz und viele Grüsse aus dem Südschwarzwald
Dieter

2 registered users thanked already.

Users who thanked for this post:

DVst HK (20.01.2015), pgb (22.01.2015)

10

Tuesday, January 20th 2015, 6:27pm

Moin Eckhard,
nun durch Dich und dein Problem sensibilisiert, habe ich heute an einer Bahnunterführung das 4m Warnschild entdeckt. Warum verfährst du nicht einfach nach dem Sicherheitsmotto- Schild hin -Sorgfaltspflicht erfüllt :D
Beste Grüße aus dem Keller,

Pat

2 registered users thanked already.

Users who thanked for this post:

DVst HK (20.01.2015), pgb (22.01.2015)

mattes56

Fahrdienstleiter

(429)

Posts: 956

Occupation: Diplom Ingenieur Elektrotechnik

  • Send private message

11

Tuesday, January 20th 2015, 7:56pm

Hallo Eckhard,

Nun, das Wikipedia keine verlässliche Quelle ist, hatte ich ja zu bedenken gegeben, amtlich kann es ja gar nicht sein.
Es ist aber eine Quelle, um Ideen für die weitere Suche - außerhalb von Wikipedia - zu bekommen.

Was die Sache mit der Toleranz (bei Höhenangaben) angeht, so habe ich den Begründeten Verdacht, das die Angaben immer mit Toleranz gewählt sind.
Aus drei Gründen:
1) Die genaue Höhe einer Ladung läßt sich ja nur beim LKW mit geschlossenem Laderaum (Plane oder Koffer oder einer großen Kiste) zweifelsfrei und schnell vom Fahrer bestimmen.
Bei einer großen, unförmigen Maschine wird das schon schwerer.
2) Es kommt auch immer auf den Verlauf der Straße vor und hinter der Brücke, und der Länge des Radstandes des LKW an. Wir haben hier in Huckarde eine Brücke, die mit 3,8m nomineller Durchfahrthöhe, aber davor geht die Straße bergab, um wenigstens die 3,8m "zu erreichen". Lange Sattelauflieger tuschieren aber die Brücke immer wieder.
3) Ich habe noch nie ein Schild mit 3,72m gesehen, also wird auch hier schon gerundet, und wohl nicht nach oben.

Wie gesagt, das sind nur Indizien.

Gruß
Matthias
Die hohe Kunst im Leben ist es, die eigenen Träume aus den Steinen zu bauen, die einem in den Weg gelegt werden.

Spurnullteam Ruhr-Lenne e.V.

2 registered users thanked already.

Users who thanked for this post:

DVst HK (20.01.2015), pgb (22.01.2015)

12

Wednesday, January 21st 2015, 3:16pm

Verkehrszeichen für frühere Epochen


Hallo Eckhard,
hallo Forumianer,

auch die Kollegen, die in anderen, früheren Epochen unterwegs sind, brauchen auf eine Brückenbeschriftung nicht zu verzichten.

Die ReichsStVO vom 29.09.1934 enthält auf Seite 227 (Gebots- und Verbotszeichen) ein Schild „Sperrzeichen für Fahrzeuge über 2 Meter Breite“, ein entsprechendes Pedant für die Höhe habe ich maßstabsgerecht für 1:45 mal eben gezeichnet: es sieht so aus

Verwendbar wäre dieses Schild, besonders auf dem platten Land, bis weit in die 40’er Jahre, weil die folgenden StVO’en diese Art von Schildern nicht aufhob.

Was auf den Kraftfahrer ab etwa 1924/25 noch so zukam, zeigen folgende Fotos. Man hatte als Autofahrer auf vieles zu achten, vieles zu lesen, aber man raste aber auch nicht übermäßig schnell über die Straßen.


Eingebaut könnte so aussehen (allerdings nur an Sonn- und Feiertagen gesperrt):


Grüße aus Berlin
rmedet
Detlef

13 registered users thanked already.

Users who thanked for this post:

Staudenfan (21.01.2015), Holsteiner (21.01.2015), DVst HK (21.01.2015), Canadier (21.01.2015), Nuller Neckarquelle (21.01.2015), Wopi (21.01.2015), JACQUES TIMMERMANS (21.01.2015), Martin Zeilinger (21.01.2015), Udom (21.01.2015), Ben Malin (21.01.2015), pgb (22.01.2015), 98 1125 (02.06.2017), Altenauer (29.07.2018)

Zahn

Lokomotivbetriebsinspektor

(251)

Posts: 640

Location: Berlin

  • Send private message

13

Wednesday, January 21st 2015, 3:53pm

Hi Detlef,

leider muss ich an der Typografie Deines Schildes rummeckern. Das hat leider nicht die passende Schriftart.

Was mich jedoch selbst ärgert, ist, dass ich keine Schrifttype dafür nennen kann. Die auf der Wikipedia-Seite genannte Typografie "DIN Vornorm 1451" ist - jedenfalls für die Ziffern - nicht korrekt. Die Ziffern der "Mittelschrift 1451" sehen erkennbar deutlich anders aus als die auf den dort bespielhaft gezeigten Schildern.

Gruß, Matthias

1 registered user thanked already.

Users who thanked for this post:

DVst HK (21.01.2015)

14

Wednesday, January 21st 2015, 4:42pm


Hallo Matthias,

das mit den Schriftarten ist, besonders für frühere Zeiten, problematisch. Da Verkehrszeichen meiner Meinung nach ein wichtiges Gestaltungselement für Dioramen und Anlagen sind, sollten wir nicht meckern :D sondern versuchen, die richtige Art zu finden (etwas für’s Wiki ?).

Die Schriftarten, die ich implementiert habe, sind DIN 1451 Engschrift, DIN 1451 Mittelschrift, DIN 1451 Mittelschrift Alt und DIN 1451 Mittelschrift DB. Die Unterschiede sind hier leider nicht sichtbar zu machen.

Vielleicht bringt die Seite http://www.heliweb.de/enkel/eisenbahn/ uns weiter, sind jedoch überwiegend für rollendes Material.

Der Auszug aus der genannten StVO zeigt folgende Schriftart:



Grüße aus Berlin
rmedet
Detlef

8 registered users thanked already.

Users who thanked for this post:

Nuller Neckarquelle (21.01.2015), JACQUES TIMMERMANS (21.01.2015), Udom (21.01.2015), Ben Malin (21.01.2015), pgb (22.01.2015), E94281 (15.05.2015), 98 1125 (02.06.2017), Altenauer (29.07.2018)

Zahn

Lokomotivbetriebsinspektor

(251)

Posts: 640

Location: Berlin

  • Send private message

15

Wednesday, January 21st 2015, 8:48pm

Hallo miteinander,

habe nochmal nach einer passenden Schriftart gesucht, leider ohne Erfolg. :-(

Ich bin aber nach dem Lesen vieler Quellen zu folgender Ansicht gelangt:
Schilder wurden früher nicht in Drucktechnik hergestellt, sondern von einem Schildermaler angefertigt. Dieser hat sich an eine (offizielle) Vorlage gehalten. Solche Vorlagen sehen wir z. B. bei Roberts Bild in #14. Je nach Genauigkeit des Malers war dann das Schild der Vorlage mal ähnlicher und mal nicht.

Später - und bis heute - wurden die Schilder in Siebdrucktechnik hergestellt. Bis zur Einführung der Datenverarbeitung hat sich aber die Herstellung - was die Übertragung der Vorlage anbelangt - nicht wesentlich verändert.

Die schon früh definierte Schriftart 1451 wurde für zusammenhängende Texte wie z. B. Ortsschilder verwendet. Verkehrszeichen inclusive der enthaltenen Buchstaben und Zahlen wurden hingegen wie grafische Objekte behandelt. Insofern wunderte es mich nicht, wenn die Zahlen auf den Verkehrschildern keiner bestimmten typografischen Vorlage folgten.

Wahrscheinlich werden wir als Modellbauer nicht anders vorgehen können, als unsere Schilder auf grafische Art aus den existierenden Vorlagen zu erzeugen.

Gruß, Matthias

3 registered users thanked already.

Users who thanked for this post:

Ben Malin (21.01.2015), DVst HK (21.01.2015), pgb (22.01.2015)

16

Friday, May 15th 2015, 7:44pm

Verkehrsschilder

Moin Moin

auf der Suche nach günstigen Schildern in 1:43 bin ich auf folgender Seite gelandet :

http://tinwizard.de/shop/de/decals-inter…r/massstab-1-43

Meiner meinung nach sehr günstige Ätz-Schilder mit den passenden Decals. Die Schilder sind mit Befestigungsschellen !

Ansonsten gibt es auch einen sehr schönen Maschienenpark !

http://tinwizard.de/shop/de/zubehoer/wer…schinen-motoren

und sehr seltene Automodelle.... ;)

http://tinwizard.de/shop/de/modelle-1-43/kleinschnittger


Am besten mal in Ruhe durchschauen..... :thumbup:


Bis die Tage...

Grüße

Tom
Grüße aus Nurfunxsiel ^^

Tom

This post has been edited 1 times, last edit by "Tom-Köf" (Mar 21st 2017, 7:23pm)


14 registered users thanked already.

Users who thanked for this post:

Altenauer (15.05.2015), Diredare (15.05.2015), Thomas Kaeding (15.05.2015), stefan_k (15.05.2015), Udom (15.05.2015), 1zu0 (15.05.2015), HüMo (15.05.2015), E94281 (15.05.2015), lok-schrauber (15.05.2015), pgb (16.05.2015), Blechkistenkutscher (16.05.2015), Nuller Neckarquelle (17.05.2015), DVst HK (10.12.2016), 98 1125 (02.06.2017)

Rollo

Bahngeneraldirektor

(1,393)

Posts: 1,609

Location: Nordsachsen

  • Send private message

17

Friday, May 15th 2015, 9:36pm

Hallo,

noch ein Hinweis zu den Verkehrsschildern, welche die Straßenbreite bzw. Straßenhöhe beschränken. Diese müssen auch am Anfang der Straße stehen, nicht nur am betreffenden Bauwerk, damit größere Fahrzeuge gar nicht erst in die Straße einfahren.

Gruß
Roland

1 registered user thanked already.

Users who thanked for this post:

Nuller Neckarquelle (17.05.2015)