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mattes56

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Saturday, May 30th 2015, 11:29pm

Trapeztafel statt Signal

HI Leute,

ich habe da mal eine Frage bzgl. der Trapeztafel - Ne 1 / So 5

Ich möchte eine solche als beleuchtetes Signal auf miner Indusriebahn einsetzen.
Wenn der Zug aus dem Schattenbahnhof kommt, soll er hier halten, da sich dahinter ein Werksanschluß ins Streckengleis befindet, und hier ggf. noch rangiert wird.
Auf diesen Anschluß folgt ein BÜ und eine Gefällestrecke, an deren Ende direkt ein weiterer Anschluß liegt.

Der Zug soll also vor dem ersten Anschluß warten, bis der Stellwerker, der den ersten Anschluß und den BÜ bedient, und Kontakt zum Bahnhof hat, von woaus die Rangierfahrten in den Anschluß am Ende der Gefällestrecke stattfinden, "grünes" Licht gibt, oder besser weißes Licht - lang-kurz-lang als ZP11 "Kommen".

Oder kann ich die Trapeztafel einfach als weit vorgeschobenes "Einfahrtsignal" des Bahnhofs annehmen, und dann den Zug mit ZP 11 "hereinrufen"?

Bin mir nicht ganz sicher, ob das so geht, wegen der Anschlüsse, oder gehören die einfach noch zum Bahnhofsbereich dazu?

Gruß
Matthias
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Sunday, May 31st 2015, 4:41am

Trapeztafel oder Vorsignal?

Hallo,

im vereinfachten Nebenbahnbetrieb möchte ich auch mit einfachster Signalisierung auskommen, wie eben z. B. Trapeztafel statt Formsignal/Lichtsignal. Allerdings bewege ich mich in diesem Thema auch noch unsicher, darum habe ich die Signalisierung auch bis jetzt geschoben und der Soll - Standort meiner bisher einzigen Trapeztafel wird derzeit noch durch eine Spaxschraube als Platzhalter dargestellt.

Danke Matthias für Deine Anregung, jetzt gehe ich´s an. Leider bin Dir hier und heute keine Hilfe aber ich hoffe, dass wir aufgrund Deiner Fragen "geholfen werden".
Gruss
Robert
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wsb56

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Sunday, May 31st 2015, 4:14pm

Moin Matthias,

so ganz klar wird mir Deine Betriebssituation aus Deiner Beschreibung nicht. Mach doch bitte mal eine kleine Skizze, auch per Hand. Und was für eine Strecke und Bahnhof ist das, Kleinbahn, Nebenbahn, Hauptbahn... Nur dann kann man die Frage halbwegs sauber beantworten. ;)

Nach deiner bisherigen Beschreibung würde ich nämlich eher ein Wartezeichen erwarten, mit oder ohne Lampen für SH1?!?

Beste Grüße,
Bernd

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Sunday, May 31st 2015, 7:30pm

Hallo Matthias,

als Nichteisenbahnprofi versuche ich mal, zur Klärung Deiner Betriebssituation beizutragen. Ich bitte Dich und alle anderen, meine Ausführungen zu korrigieren und zu ergänzen.

Die Trapeztafel ersetzt auf Nebenbahnen das Einfahrsignal vor Betriebsstellen, z.B. vor Personenbahnhöfen. Es steht also am Streckengleis, auf dem Zugfahrten (betrieblicher Begriff im Gegensatz zu Rangierfahrten) stattfinden. Ob der Zug vor einer Trapeztafel halten muss, ist im Buchfahrplan geregelt, der auf der Lok vorhanden ist. Findet z.B. auf einem Nebenbahn-Bahnhof, der durch Trapeztafeln gesichert ist, eine Zugkreuzung statt, darf der Zug von A nach B laut Buchfahrplan ohne Halt an der Trapeztafel in den Bahnhof einfahren, während der Gegenzug von B nach A laut Buchfahrplan vor der Trapeztafel halten muss, bis z.B. die Lok des eingefahrenen Zuges durch ZP11-Hornsignal den vor der Trapeztafel wartenden Zug die Einfahrt erlaubt.

Die Bedienung von Gleisanschlüssen erfolgt immer als Rangierfahrt. Liegt dieser innerhalb einer Betriebsstelle, erfolgt die Sicherung gegen Zug- und andere Rangierfahrten über Einfahrsignale, Hauptsperr- bzw. Rangiersignale.

Befindet sich der Gleisanschluss außerhalb einer Betriebsstelle, wid von dieser eine Sperrfahrt über das Streckengleis durchgeführt. Die Sicherung gegen Zugfahrten erfolgt, indem aus den Betriebstellen, die durch das gesperrte Streckengleis verbunden sind, keine Zugfahrten über das gesperrte Gleis abgehen. Züge erhalten also erst dann Ausfahrt, wenn die Sperrfahrt beendet ist.

Das Wartesignal ist ein Rangiersignal und gilt nicht für Zugfahrten!

Beantworte Dir (und uns) ein paar Fragen:
Ist Deine Bahn eine reine Industriebahn, also eine Privatbahn? Dann gelten vielleicht besondere Regeln? Ist die Industriebahn verkehrlich eher einer Haupt- oder einer Nebenbahn gleichzusetzen? In welcher Epoche findet der Betrieb statt?

Welche Betriebsstellen hast Du? Wo beginnen, wo enden diese? Liegt der Gleisanschluss inner- oder außerhalb einer Betriebsstelle?
Wo finden bei Dir Zugfahrten statt und wo beginnen, bzw enden sie? Wo geht eine Zugfahrt in eine Rangierfahrt über? Und wo und wie finden Rangierfahrten statt?
Gruß
ha-null Jörg

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mattes56

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Sunday, May 31st 2015, 7:41pm

Hallo Bernd,

hier die Skizze,



Es geht um die Trapeztafel links im Kreis, rechts, mit der Umfahrung ist der Anschließer der von der DB noch bedient wird.
Züge die von links kommen, sollen natürlich erst "die Rampe runter", wenn unten nicht mehr rangiert wird.

Zu den "Sichtverhältnissen", das linke Stellwerk hat Sicht auf den HP und die Trapeztafel (oder das Signal, wenn's eins sein muss),
das rechte Stellwerk regelt die Rangieraufgaben, und kann dann den oben wartenden Zug herunterlassen.

Jetzt müsste es klarer werden.

Gruß
Matthias

Nachtrag zur Jörgs Ausführungen:

im rechten Bereich finden rangierfahrten statt, die Gefällestrecke rauf in den Anschluß ist eine Sperrfahrt
Zeitlich ist das die Epoche 3, die genaue Trennung zwischen DB und privater Bahn (NBE) ist noch unklar - Personenverkehr ggf. mit VT98, Güterverkehr privat - oder ist das zu modern gedacht?
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Sunday, May 31st 2015, 8:05pm

Hallo Matthias,

Knifflig das ganze, jetzt stelle ich mir die Frage (zum Verständnis), auch auf Grund der zwei Haltepunkte,ob dies die Freie Strecke ist oder ob der Haltepunkt links im Plan vor der Einfahrt zum Bahnhof liegt und der Haltepunkt rechts im Bild eigentlich ein Halteplatz ist.

Gruß
Jan
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Sunday, May 31st 2015, 8:46pm

Hallo Jan,

da könntst Du recht haben, die genaue Terminologie ist mir da unklar.
Der rechte Teil, mit der Umfahrmöglichkeit, ist im Prinzip "nur" ein Industrieanschluß.
Da dort aber die Züge der privaten Bahn enden sollen, müsste es ein Bahnhof sein, damit der DB-Zug dort beginnen kann, dann wäre es vermutlich ein Halteplatz in einem Bahnhof - richtig so?

Andererseits sind die Gleisanlagen dafür nicht ausreichend, von daher ist das vielleicht eher sowas wie ein Rangierbereich? - und links schließt sich die "freie Strecke" bis zum nächsten Bahnhof an?

Oder das ist alles freie Strecke, und der rangierbahnhof, wo die privaten Züge enden, liegt noch weiter rechts (im Schattenbahnhof)
Aber was ist das ganze dann? Einfach nur ein Industrieanschluß mit Umfahrmöglichkeit und HP?

Also, jetzt geht's an eingemachte, wie bekommt man diese Situation terminologisch und sicherungstechnisch in den Griff - wohlgemerkt - Ende der 50er Jahre.

Gruß
Matthias

p.s. Dabei wollte ich doch "nur" 'ne Trapeztafel aufstellen.....schnief ;)
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BR323

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Sunday, May 31st 2015, 8:51pm

Hallo Bernd,

ich denke, Dir könnte Nafets hierbei gut weiterhelfen - nimm doch mal Kontakt mit ihm auf!

Mir hat er den Bahnbetrieb mehrfach mit seiner Homepage gut erklärt...

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Sunday, May 31st 2015, 9:25pm

Nun, das mit dem beginnen und enden der Züge Ist schon mal richtig, dafür muss es ein Bahnhof sein, da ja dort auch die Züge gebildet werden.

Dann ist die Signalisierung schon mal gar nicht so verkehrt.

Wenn du es allerdings so haben willst, dass die beiden Bahnsteige an der freien Strecke liegen und der Bahnhof weiter rechts im Schattenbahnhof erst beginnt, dann kommst du ohne Ne1 aus, musst aber die Weichen, die vom Streckengleis abgehen, als Weichen mit Grundstellung und abschließbar ausführen und an jedem Gleis was von der Strecke abgeht eine Flankenschutzeinrichtung anbringen (Gleissperren oder ähnliches).

Gruß
Jan
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Sunday, May 31st 2015, 10:15pm

Hallo Matthias,

auf der Schmalspurbahn Freital - Kipsdorf ist unter anderem der Bahnhof Rabenau nur mit Trapeztafeln ausgerüstet. Der Betriebsablauf erfolgt so:

A) Zugbegegnung
Zug 1 fährt ein und wartet im Bahnhof. Zug 2 hält an der Trapeztafel und gibt einfaches Pfeifsignal. Zug 1 antwortet mit doppeltem Pfeifsignal. Daraufhin fährt Zug 2 in den Bahnhof ein.

B) Einfahrt ohne Zugbegegnung
Zug hält an der Trapeztafel. Lokführer ruft vom Streckentelefon aus an, ob er einfahren kann. Bei Bestätigung fährt er in den Bahnhof.

Wenn Du also Trapeztafeln statt Signalen aufstellen willst, musst Du eine der von mir geschilderten Betriebsabläufen sicher stellen müssen (also Streckentelefon aufstellen).

Auch bei der Regelspur gabe es Bahnlinien deren Bahnhöfe ohne Signale auskommen mussten. Je nach Verkehrsaufkommen gab es dann nur Einfahrtsignale, oder wenn "mehr Zeit" vorhanden war, Trapeztafeln. Zum Beispiel der höchst gelegene Bahnhof Preußens im Riesengebirge, Jacobstal, hatte nur Trapeztafeln. Und der Bahnhof war elektrifiziert, nicht irgend ein Bahnhof in der Pampa!

Mit freundlichen Grüßen
Roland

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Sunday, May 31st 2015, 10:42pm

Hallo und Danke euch allen,

Danke für die Erklärungen, das was und wie einer Trapeztafel ist jetzt klar, nur ob es in dieser Variante geht, und was daraus resuliert, da werde ich unsicher.
Was wird aus dem Bereich mit der Umfahrung, wird das jetzt ein Bahnhof oder bleibt das ein Anschluss?
Wenn ich dort den Übergang DB/NBE hinlege, kann ich dann mit dem VT98 noch zum zweiten HP fahren (DB-Triebwagen auf Privatbahn?)
Wo beginnen/enden meine NBE-Züge.

Uff, da wackelt gerade das ganze Kartenhaus...

Gruß
Matthias
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Monday, June 1st 2015, 12:26am

DB auf NE Bahnen war damals keine Seltenheit, weil andersherum nicht gedurft wurde*. Siehe ehemalige KBE in Brühl Vochem oder bei der ehemaligen KFBE in Köln Bickendorf. Allerdings war das reiner Güterverkehr.

Die Sache mit der Umfahrung: Würde es als Bahnhof lassen, ist m.m.n. glaubwürdiger, hast auf der linken Seite einen Haltepunkt, dahinter die Trapeztafel (die du aber auch nicht zwingend benötigst, da die Grenze(n) eines Bahnhofs ja auch die Einfahrweiche(n) bilden können. Und im Bahnhof selber noch einen Halteplatz.

Was auch geht, sind zwei (oder mehrere) gewöhnliche Halteplätze innerhalb des Bahnhofs, das ist dann dir überlassen, würde dann nur um die Aufstellung der Trapeztafel gehen, also die Grenze des Bahnhofs.

Gruß
Jan

*oder vielleicht doch in einigen fällen? Bin mir da grad nicht sicher
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Tuesday, June 2nd 2015, 11:39pm

Trapeztafel im Bau

Hi Leute,

unabhängig davon, wie die Betriebsstellen jetzt im Detail heißen, habe ich mit dem Bau meiner Trapeztafel begonnen, bzw. weitergemacht.

Diesen Rohling hatte ich schon früher mal begonnen:



Die Kleinteile stammen von heute, die beiden Aufstiegssufen und die Platform, auf der der Bahnmitarbeiter zu Revisionszwecken die Rückseite öffnen kann.
Also anlöten:



Jetzt gehts ans anbringen des Sockels it seinen Verstrebungen..



Der scharze Pinüppel ist ein ehemaliger Lima-Puffer und wird mal eine Gasflasche - Recycling im Lowkostbereich
Jetzt die Lötstellen versäubern und lackieren, Masttafel mit schrägen schwarzen Streifen anfertigen und aufkleben



Ups, da muss wohl nochmal die Feile ran, an der Unterseite des Trapeztafelkastens hängen ein paar Fransen - habe ich vorher nicht gesehen.
Jetzt kommt noch die Halterung für die Gasbuddel, und das Zusatzsignal ZP11 in Form einer weißen Lampe oben drauf....

Also, es geht weiter...
Matthias
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Wednesday, June 3rd 2015, 9:24am

Sinn einer Trapeztafel

Servus,

der Sinn einer Trapeztafel war das Einsparen örtlicher Stellwerker. Weichen wurden vom Zugpersonal auf ihre korrekte Lage geprüft, bzw. im Falle einer Zugkreuzung in einem kleinen Bahnhof (mit nicht mehr als drei Weichen), hat das Personal des zuerst eingefahrenen Zuges die Weichen für den entgegenkommenden zu stellen.

Es widerspricht sich bei deinem Gleisplan das Vorhandensein örtlicher Stellwerke mit der Trapeztafel. So wäre eher ein Einfahrsignal in diesem Fall notwendig, da auch von deinem ersten Hp bis zum zweiten Hp Weichen liegen, die örtlich gesichert sein müssen. Dies kann das dortige Rangierpersonal aber nicht übernehmen, da dies Aufgabe des Stellwerks ist.

Beleuchtete Trapeztafeln kenne ich aus der Signalordnung jedoch nicht, was aber nicht ausschließen soll, daß es sie nicht auf Privatbahnen gegeben hat.

Es gibt aber das Einfahrerlaubnissignal an Trapeztafeln, welches ein weißes Licht unter oder über des Trapezes ist. Dies wird vom Personal des zuerst eingefahrenen Zuges elektrisch an einem Schaltkasten im Bahnhof ausgelöst. Sinn machte dies, wenn die Tafel zu weit weg stand oder aufgrund örtlicher Gegebenheiten das Pfeifen des ersten Zuges schwer zu hören war.

In deinem Fall ist die Aufstellung der Trapeztafel recht problematisch. Nehmen wir an, das linke Stellwerk ist das Fahrdienstleiterstellwerk, das in der Mitte nur ein Wärterstellwerk. Du hast abzweigende Weichen im Hauptgleis für Rangierbereiche und benötigst damit sicherungstechnisch notwendige Fahrstraßenfestlegungen, um vom Hp links zum Hp rechts zu fahren. Dies funktioniert nur in Abhängigkeit mit Signalen und den jeweiligen blocktechnischen Einrichtungen. Eine Trapeztafel für zwei Hp hintereinander ist übrigens nicht zulässig. So benötigst du in deinem Falle ein Einfahrsignal anstelle der Trapeztafel und ein Zwischensignal zur Absicherung des rechten Hp. Vor allem ist dein Fall ein besonderer, denn du kommst von der Privatbahn auf eine DB Strecke.

Nehmen wir im zweiten Falle an, du fährst auf der Privatbahn nach der vereinfachten Betriebsordnung. Dann genügt die Trapeztafel im Privatbereich. Jedoch brauchst du dann ab dem DB Teil Signale. Oder zumindest eine zweite Trapeztafel vor dem Beginn des DB Hp und natürlich auch eine ganz rechts vor Einfahrt in den DB Hp.

Eine zentrale Einfahr-Trapeztafel, wie in deinem Fall, ist jedoch nicht so recht passend.

Aber dennoch gilt über allem der Grundsatz: Erlaubt ist, was gefällt. Egal, ob es exakt vorbildlich, vorschriftentreu oder eben nichts davon ist.

Beste Grüße
Michael
Viele Grüße

Michael

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Wednesday, June 3rd 2015, 7:59pm

Hallo Michael

Da gab es mal einen Bericht, ich glaube es war in der Miba, im Netz habe ich diese hier gefunden

http://www.drahtkupplung.de/0_Kuriosa/151426.png

Allerdings - so ganz häufig waren die nicht.
mal schauen, es wird sich ein Plätzchen finden.

Ja, das mit dem Stellwerk und der Trapeztafel schmeckt mir auch noch nicht, aber da das zweite Setllwerk noch nicht gebaut ist - nur vorgesehen - könnte ich das auch weglassen. Dann könnten dort auch alle Weichen ortsgestellt sein, und ggf. die Trapeztafel vor den rechten HP.

Vor dem linken HP würde dann ein Signal stehen, das die Anschlüsse bei Rangierfahrten gegen einfahrende Züge sichert.
Vielleich wird so ein Schuh draus...

Gruß
Matthias
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Wednesday, June 3rd 2015, 8:16pm

Moin Michael,

sorry, dass ich mich jetzt erst melde; war aber dienstlich im Ausland unterwegs.

Also wenn ich Deinen Lageplan mit den Stellwerken so sehe, dann geht eine Trapeztafel definitiv nicht; siehe auch Beitrag von Michael (Locutus). Deine Haltepunkte sagen, dass dort mindestens Personenzüge fahren, also reguläre Zugfahrten, und damit entfällt auch das Wartezeichen.
Sprich, Dir bleibt bei der Einfahrt in den Bereich eines Stellwerks eigentlich nur ein Hauptsignal (Einfahrsignal). Ausfahrsignale sind nicht nötig, so H-Tafeln entsprechend aufgestellt sind.

Beste Grüße,
Bernd