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merzbahn

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Saturday, March 14th 2015, 9:25am

Frage an "Brücken-Kennern"

Hallo,
ich baue derzeit eine Brücke, eine Stahlfachwerkkonstruktion aus mehreren Segmemten in einer Kurve.
Die Schienen liegen per "Brückenschwelle", sprich Holzbalken, direkt auf der Stahlkonstruktion.
Nun bin ich auf folgendes Konstruktionsdetail gestoßen:
Durch die Kurve gibt es eine Überhöhung, sprich die Schwellen sind leicht geneigt. Wie wurde dies beim Vorbild gelöst?
Wurde die Neigung über die Stahlkonstruktion realisiert, oder gar über eine leicht geneigte Aufhängung der Widerlager? Oder hat man die Schwellen, sprich Holzbalken schräg geschnitten?

Bei Brücken in einer Kurve, bei denen das Gleis im Schotter liegt, wurde die Neigung durch das Schotterbett realisiert, dazu liegt mir eine Detailzeichnung vor.

Welcher Experte weiß Rat? Oder welcher Spaziergänger von Euch, der solch eine Brücke in der Nähe hat?

Zum Thema habe ich Miba Spezial 4 (Titel Drunter und Drüber, Brücken für die Modellbahner, ein unbedingtes Muß für Modellbahner mit Brückenliebe, danke an Thomas, moba-tom, für diesen Lektüretipp) rauf und runter studiert, aber keine Antwort bekommen. Es gibt Photos von solchen Brücken, aber dort erkenne ich nichts diesbezüglich.

Bin sehr gespannt auf Eure Antworten zu meiner doch nun sehr speziellen Frage,
Liebe Grüße, Stefan

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Husbert

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Saturday, March 14th 2015, 9:31am

Hallo Stefan,
vielleicht hilft Dir das Bild weiter. So weit ich sehn kann ist eine leichte Neigung erkennbar. Wie das technisch geregelt worden ist weiß ich leider auch nicht obwohl ich schon mitgefahren bin.
Gruß
Husbert
Husbert has attached the following file:

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Saturday, March 14th 2015, 9:44am

Moin,

vielleicht helfen diese Bilder etwas weiter ?

Allerdings umgerechnet Meterspur der WP & YR (White Pass & Yukon Railroad), von mir 2014 aus dem fahrenden Zug (Plattform letzter Wagen), in Alaska aufgenommen.

Die Schwellen liegen auf der Stahl- und Holzkonstruktion auf, die Schwellen sind nicht schräge geschnitten und eine Überhöhung kann ich nicht erkennen.

Allerdings erkennt man innenliegend die Zwangsschienen um ein etwaiges Entgleisen zu verhindern.

Ob hier bei uns genauso oder ähnlich konstruktiv verfahren wird, wie dort, vermag ich jetzt nicht zu sagen. :rolleyes:

Gruß Manfred




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moba-tom

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Saturday, March 14th 2015, 9:49am

Hallo Stefan,

zu Deiner Frage:
Welcher Experte weiß Rat? Oder welcher Spaziergänger von Euch, der solch eine Brücke in der Nähe hat?
Ich versuchs mal als Spaziergänger:
  • Var. 1:
    höhenversetzte Widerlager führen dazu, dass eine Konstruktion, die ursprünglich lotrecht war zur Seite "kippt". Das ist nicht gut für die Statik, da die Kräfte nicht sauber abgetragen werden... fällt damit m.E. aus.
  • Var. 2:
    keilförmige Schwelle kann ich mir nicht vorstellen, die müsste ja im Bereich der Übergangsbögen unterschiedlich schräg sein. Ist für mich daher auch unrealistisch.
  • Var. 3:
    einfacher (beim Vorbild!) ist die schräge Konstruktion des Oberdecks! (Anm.: einfacher deshalb, weil da richtige Brückenbauingenieure dran arbeiten und keine Spaziergänger ;)
    Für mich liegt die Lösung in einer schräg konstruierten Stahlkonstruktion. Dabei bleiben die senkrechten Stäbe natürlich senkrecht. Stellt man sich eine Kastenbrücke / Fachwerkbrücke in einfachster Form vor (also ohne Kurve), die man dann in einer einer Kurve bauen wollte, dann würde man dies durch ein Aneinandersetzen von mehreren, kurzen geraden Brücke herstellen... ergo: polygonaler Grundriss.

    Dabei würde der kurvenäußere Verband höher ausgebildet als der andere.. das ergibt die notwendige Überhöhung.
  • Var. 4:
    Langsamfahrstelle auf der Brücke einrichten, dann braucht`s keine Überhöhung :thumbsup:
Bin auf erste Fotos Deiner Konstruktion gespannt!

Gruß
Thomas
ARGE-Mitglied Nr. 1875
Meine Anlage: Bischofsheim in den 60ern

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Wolfgang Bayer

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Saturday, March 14th 2015, 9:59am

Oberbau auf Fachwerken

Hallo Stefan,

der Ausgleich erfolgt über die Längsträger, die dem Bogen folgend in unterschiedlichem Abstand zu den Fachwerkscheiben angeordnet wurden. Dabei liegen die Längsträger aber immer parallel zur Fachwerkscheibe, d.h. in Richtung Brückenachse, so dass sich eine Versatz von Feld zu Feld ergibt. Analog wurde die Überhöhung realisert, indem die Längsträger in unterschiedlicher Höhenlage eingebaut sind. Die so noch entstehenden Stufen wurden dann beim Einbau der Brückenbalken ausgegleichen, d.h. entsprechend einer konkreten Planung wurden wurden die Brückenbalken im Auflagerbereich auf den Längsträgern entsprechend "ausgekämmt".

Die Fachwerken liegt immer in einer in Querrichtung waagerechten Ebene, die in Längsrichtung an die Streckenbeigung angepasst ist. Die festen Lager liegen hierbei in der Regel auf der tieferen Seite.

Grüße aus Erfurt

Wolfgang

PS: Denke daran, auf solchen Brücken liegen keine Schwellen sondern Brückenbalken die Abmessungen bis maximal etwa 28x28 cm² haben. Im Bereich der Längsträger würden diese üblicherweise bis ca 2 cm "ausgekämmt".

This post has been edited 1 times, last edit by "Wolfgang Bayer" (Mar 14th 2015, 10:16am)


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Saturday, March 14th 2015, 10:10am

Und hier noch ein Link (moderne Bahn):
http://www.gleisbau-welt.de/site/gleisba…uf_bruecken.htm

Gruß, Matthias

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merzbahn

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Tuesday, March 17th 2015, 12:07am

Dank und Rückfragen

Hallo...
Danke für Eure Gedanken und Informationen !

@Husbert, Beitrag 2:
Dein Photo zeigt das Biesenbach Viadukt. Habe ich dies so richtig rausgefunden?
In der Wikipedia gibt es eine Beitrag dazu, sogar mit einem Bild der original Konstruktionszeichnung.
Jedoch ist die Auflösung viel zu klein, als ich die entscheidenen Details erkennen könnte. Dabei ist sogar der Querschnitt gezeichnet, auf dem ich die Konstruktion hätte erkennen können.

Wer hat noch Detailphotos des Biesenbach Viaduktes, die zeigen, wie die Überhöhung realisiert ist?
Photos über die Google Bildsuche haben mich nicht weiter gebracht.

@Thomas, Beitrag 4:
Var1.: Stimme ich zu !
Var2.: Ja, plausibel
Var3.: siehe dazu Wolfgangs Beitrag 5, er beschreibt eine Möglichkeit, wie die Deckbrücke von der Konstruktion waagerecht bleibt, die Neigung jedoch durch unterschiedliche Höhen der Längsträger realisiert werden.
Var4.: Ich dachte, das Bahnkurven immer eine Überhöhung haben (Ausnahme Ladegleis).

Meine "Brückenbauten" werde ich im Forum zeigen.

@Wolfgang, Beitrag 5:
Danke für Deine ausführliche Beschreibung. Ich bin mir nicht sicher, ob ich alles so richtig verstanden habe, deshalb habe ich eine Skizze angefertigt, die die wesentlichen Konstruktionselemente zeigen, so wie ich diese verstehe:


Kurze Beschreibung der Elemente der "Draufsicht":
Ich habe nur ein paar Schwellen exemplarisch gezeichnet, die anderen zur Vereinfachung weggelassen (1).
Der Begriff "Fachwerkscheibe" ist so für mich neu. Habe ich diesen richtig verstanden, sprich diese so richtig gezeichnet, siehe (2)?
Die Längsträger habe ich in rot eingezeichnet. Die äußeren sind für die Überhöhung höher als die inneren.
Den Begriff "Auskämmung" kenne ich so auch nicht, ich vermute, es ist der "Einschnitt", der in die Schwelle gemacht werden muß, damit diese auf den Längsträgern passend montiert werden kann. Siehe dazu meinen skizzierten Querschnitt.

Würde mich sehr um eine weitere Rückmeldung von Dir und allen anderen freuen!

Noch eine gefundene "Vorbildsituation":

http://www.ulmereisenbahnen.de/fotos/Bru…m_copyright.jpg

Weiß jemand, wie bei dieser Brücke die Überhöhung realisiert wurde? Ist dort der äußere Längsträger höher?
Aufgrund des Photos kann ich dies nicht beurteilen, ehr bin ich der Meinung, beide Längsträger sind gleich hoch.
Bei der Konstruktion finde ich noch spannend, dass bei den ersten beiden Segmenten gerade Längsträger verwendet wurden, später jedoch die obersten Längsträger dem Kurvenverlauf folgen.

Viele Grüße, Stefan

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Wolfgang Bayer

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Tuesday, March 17th 2015, 9:52am

Brücken in Bogenlage

Hallo Stefan,

Deine Skizze ist grundsätzlich richtig.
In der Regel wird das Gleis so auf die Brücke gelegt, dass die Belastung minimiert wird. Nach meiner Erinnerung wird hierbei der Bogenstich (maximaler Abstand der Gleisachse zu einer entsprechenden Sehne zwischen den Lagern) so verteilt, dass dieser in Brückenmitte zu 1/3 auf der einen Seite und über den Lagern zu 2/3 auf der anderen Seite liegt.
Als Fachwerkscheiben werden die Hauptträger eines Fachwerks bezeichnet. Die Teile, die Du mit 2 bezeichnest, sind die Querträger. Diese liegen immer waagerecht. Die Längsträger einer entsprechenden Brücke bestehen in der Regel aus Doppel-T-Walzprofilen, die Querträger haben ebenfalls einen Doppel-T-Querschnitt. Sie sind aber in der Regel aus Blechen und Nieten zusammengesetzt. Damit ergeben sich bei einer Anpassung an eine unterschiedliche Höhenlage der Längstäger keine Probleme.
Deine Darstellung des Auskämmens ist richtig.
Richtig ist auch Deine Eintragung der Lage der Längsträger zur Gleisachse. Diese liegen nicht unter der Schiene sondern etwas zum Rand versetzt. Dies ist erforderlich, um die Kippsicherheit zu gewährleisten.
Für die Brückenbalkenbefestigung auf Längsträgern gibt es unterschiedliche Formen und Sonderlösungen. Meine Aussage bezieht sich auf Brücken, wie sie die Preußische Staatsbahn etwa ab 1905 und später die Reichsbahn bis 1940 gebaut hat. Die Brückenbalken wurden hierbei mit Schwellenwinkeln und Bolzen auf den Längsträgern befestigt.
Die auf Deinem letzten Bild gezeigte Brücke ist meines Erachtens eine Sonderlösung. Hier liegen die Längsträger auf den Querträgern, so dass diese Brücke eine relativ große Bauhöhe (Abstand Schienenoberkante- Unterkante Brückenkonstruktion) hat.
Noch ein Wort zur Überhöhung. Eine kleine Überhöhung kann auch durch unterschiedliche Auskämmungen der Brückenbalken hergesellt werden. Allerdings ergeben sich hier durch die erforlichen Brückenbalkenabmessungen schnell Grenzen. Wenn die auf dem Ulmer Bild gezeigte Brücke auf einer Nebenstrecke liegt, kann hier durchaus die Kombination aus minimaler Überhöung in der Bauausführung und der Mindestüberhöhung nach Regelwerk ausreichend gewesen sein. Auf diesem Bild sind auch keine Schwellenwinkel zu sehen, d.h. es war eine andere Brückenbalkenbefestigung vorhanden. Diese könnte etwa wie die alte sächsiche Befestigung ausgesehen haben bei der die Brückenbalken durchbohrt werden und ein senkrechter Bolzen mit einem Haken an der Unterseite eingesetzt wird. Dieser Haken greift unter die Längsträger.

Falls Du weitere Infos benötigst, kannst Du mir auch eine Nachricht oder E-Mail senden.

Grüße aus Erfurt

Wolfgang

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merzbahn

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Tuesday, March 17th 2015, 9:42pm

Hallo Wolfgang und die anderen Mitleser.
Wow, danke für Deine ausführliche und kenntnisreiche Antwort. Jetzt sind mir die konstruktiven Elemente beim Vorbild klar.
Ich habe durch alle Rückmeldungen viel dazu gelernt.
Das Forum erweitert ganz schön meinen Horizont. Einfach DANK an A L L E.

Ich baue derzeit eine Rampe in einer Kurve als offene Stahlfachwerkkonstruktion, vier Elemente sind nahezu fertig, wobei mir jetzt klar geworden ist, wo ich konstruktiv danaben lag. Nun ja, drei weitere sind noch zu bauen, die werde ich anders angehen. Werde beizeiten hier berichten, denn derzeit hat Spur Null bei mir Prio B. Aber gut Ding hat Weile.

Thomas (Moba-Tom) hat das bisherige schon gesehen und gab mir die Anregung, doch auch die Nieten nachzubilden. Durch all meine Recherchen bin ich jetzt auch bei diesem Punkt, werde mich wohl dann an einen LaserCut Spezialisten wenden.

Viele Grüße aus Münster, Brückenbauer Stefan
... und ich dachte, ich bin Modellbahner, smile

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