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Oli S.

Fahrgast

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1

Sunday, July 2nd 2017, 10:17am

Gleisführung durch unbeheizten Raum

Bedingt durch eine bauliche Veränderung unseres Hauses könnte ich eine Streckenerweiterung mit 180° Bogen durch einen unbeheizten Raum bauen. Nun bin ich am überlegen, wie ich das Gleis am besten verlege, um die Materialausdehnung/-schrumpfung bei schwankenden Temperaturen beherrschen zu können. Der Streckenteil wird im Ausnahmefall zwar zugänglich, aber vom Anlagenraum nicht sichtbar sein. Daher muss es möglichst betriebsicher werden. Zur Alternative stehen Lenz R10 Bogen oder Flexgleis, ich bin mir nicht sicher, was besser ist. Schienenverbinder ja oder nein, Zwangschienen an den Schienenstößen? Verlegen möchte ich auf Styrodur (mit Acryl geklebt). Irgendwie werde ich die Strecke auch staubgeschützt "einpacken". Aber das ist, denke ich nicht die Herausforderung, sondern eher die thermische Problematik. Kann mir jemand einen Rat geben?
Mein vorläufiges "Denkmodell": Lenz R10 ohne Schienenverbinder, jedes Gleisstück separat stromversorgt, bei sommerlichen Temperaturen Stoß an Stoß verlegt.2-3 cm lange Radlenker, bzw. Zwangschienen je an einem Gleisstückende angebracht. Was meint ihr? Gruß, Oli S.

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Hein

Bahngeneraldirektor

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2

Sunday, July 2nd 2017, 10:29am

Hallo Oli.

jedes Gleis mit Strom zu versorgen find ich ein wenig Übertrieben. löte die Schienenverbinder zusammen und speise 2 bis 3 mal den Strom ein.

Gruß Hein
Ich baue nach dem Grundsatz " meine Anlage wird nie fertig " :thumbup:

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Null-Problemo

Oberbahnhofsvorsteher

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3

Sunday, July 2nd 2017, 11:04am

Quoted

löte die Schienenverbinder zusammen
Genau das könnte sich aber später als Problem herausstellen :!: Ich würde mit Flexgleis (verschiebt sich leicht im Schwellenrost!) arbeiten, jedes Gleisstück einspeisen und kleine Lücken im Verbinder lassen damit alles mit der Temperatur arbeiten kann.

So ist das auf meinen Modulen auch realisiert. Jeder, der schon mal Module in einer Halle und dazu noch bei Sonneneinstrahlung aufgebaut hat, kennt das Problem bzw. die Auswirkungen.......




Null-Problemo :thumbup:

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Donald

Schaffner

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4

Sunday, July 2nd 2017, 12:09pm

Guten Tag Oli

Meine Anlage ist direkt unter einem Scheunendach. Ich arbeite mit Flexgeleisen(IKEA Kellergestelle und Peco Gleise).

Beim Verlegen habe ich bei den Stössen einen 0.5 mm Draht als Abstandshalter gelegt. Dieser Abstand zwischen den Flexgeleisen hat nicht gereicht . Der ganze Sattenbahnhof hat es mir aktuell verworfen. Ich werde hier den Abstand zwischen den Stössen auf etwa 1mm vergrössern.

Wo das Gleis im Bogen liegt hat es gereicht. Dabei schneide ich die Flexgeleise nicht, so liegen die Stösse nich an der selben Stelle.

Jedes Gleis habe ich mit einer Einspeisung versehen. Dies hat sch bewährt.

index.php?page=Attachment&attachmentID=29133

Viele Grüsse
Donald

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BTB0e+0

Bahngeneraldirektor

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5

Sunday, July 2nd 2017, 2:00pm

Hallo Oli,

Ich würde feste Gleise, also Radius R 10 verlegen, weil: Weniger Gleislänge - weniger Ausdehnung.

Gleiskörper fest mit Untergrund verschrauben und vorher mit Pattex o ä. verkleben = grundsätzliche Längs- und Seitenstabilität. Die Schiene selbst würde sich dann der Länge nach ausdehnen/zusammenziehen können ohne den Schwellenrost zu verziehen. Gleisstücke ganz normal mit Schienenverbindern verbinden und dazwischen 1 mm bis 1,5 mm Lücke lassen. Nicht löten, damit ist die gewünschte Flexibilität dahin, wie Null-Problemo bereits anführte. Eine Lücke mit max. 1,5 mm ist beim Überfahren m. E unproblematisch, denn wenn ich mir so manche Modulanlage anschaue sind da manchmal noch ganz ander Lücken im Gleis wo ganze Züge ohne Problem darüber fahren. Ich selbst habe im Schaba auch vereinzelt solche "Lücken" und noch nie ein Problem damit gehabt.

So würde ich das machen, allerdings ist das meine laienhafte Ansicht welche im Grossen und Ganzen auf Erfahrungswerten beruht.
Gruss
Robert
BTB0e+0

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Sunday, July 2nd 2017, 3:21pm

Hallo Oli,

diesem Punkt die notwendige Beachtung zu schenken ist schon mal sehr gut. Die gestellten Fragen führen in die richtige Richtung.
Ich gebe zu bedenken, dass die Längenausdehnung der Schienen nur einen Teil des Problems darstellt. Um die Sache mal wissenschaftlich anzugehen, der Längensausdehnungskoffizient von Messing oder Neusilber liegt bei ca. 18. Das bedeutet umgerechnet, dass sich ein Schienenprofil von einem Meter Länge bei einer Temperaturänderung von 40 K um etwas weniger als 1 mm verkürzt bzw. verlängert.
Meine Empfehlung. Nimm Flexgleise, nutze Schienenverbinder und lasse bei der Montage eine kleine Lücke. Schienenverbinder NICHT verlöten. Als sicherer Weg zur elektrischen Verbindung taugen die dann aber nicht, deshalb jedes Schienenprofil mit eigener Spannungseinspeisung versehen. Zwangsschienen o.ä. sind wirklich nicht nötig.
Du solltest aber auch auf einen möglichst verzugsfreien Unterbau achten. Gewachsenes Holz vermeidest Du am besten ganz. Das ist oftmals der wahre Grund für Verwerfungen, es sei denn, man hat den Schienen keinerlei Freiheit in der Längenentwicklung gelassen. Neben starken Temperaturschwankungen können größere Schwankungen der Luftfeuchtigkeit für Ärger sorgen. Holz reagiert da besonders empfindlich. Ein Freund hat den gesamten Unterbau seiner raumfüllenden H0-Anlage aus Alu-Profilen gebaut und nur für die Trassen Ausschnitte von stabilen Tischlerplatten genutzt. Styrodur nutze ich bislang wegen des geringen Gewichts für meine Module, als Füllung in einem Rahmen aus Multiplex-Sperrholz, geht auch gut.

Viel Erfolg beim Bau wünscht
Klaus

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james

Rangiermeister

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7

Sunday, July 2nd 2017, 9:40pm

Hallo Kollegen,

beim Kombinieren verschiedener Materialien sollten nicht nur die unterschiedlichen Temperatureigenschaften, sondern auch das Feuchteverhalten berücksichtigt werden. Ich habe zum Beispiel eine der gelaserten Drehscheiben von Simon Cox (Kitwood Hill) montiert. Das hat auch alles gut geklappt, sehr schönes Modell etc., aber bei der Montage des Brückengleises habe ich den Fehler gemacht, die Schienenplatten (von Decapod) an die Schienen anzulöten und dann auf das gelaserte Brückendeck aufzukleben. Das kann man vergessen, das reißt immer wieder ab! Die Feuchtigkeitsaufnahme des Sperrholzes der Brücke reicht aus, dass die Schienenprofile des Brückengleises abreißen. Nun liegt meine Anlage (im Werden) in einem Kellerraum, der zwar total trocken und geheizt ist, aber nicht im Sommer, da ist es eher etwas klamm.
An das Problem muss ich also nochmal ran, was um so unangenehmer ist, da Geländer, Steuerhaus und der ganze Kleinkram bereits montiert sind.
Wieder etwas gelernt, das Bauen in unserem Maßstab setzt schon noch einige Anforderungen, die man von den kleineren Maßstäben so nicht kennt.

Gruß Reinhold

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Olli

Oberheizer

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8

Monday, July 3rd 2017, 12:13pm

Vorbild

Moin, wie ist es denn in der Realität?
Ich meine nicht verschweißte Schienen sondern Ausweichschienen die Schräg weglaufen wenn Sie sich dehnen. Beispielsweise auf Brücken.

:?:

Gruß
Olli
Gruß
Olli

Ole

Heizer

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9

Monday, July 3rd 2017, 12:30pm

Hallo,
darf ich mal fragen von wieviel Grad Temperaturunterschied gesprochen wird ?
Gruß
Olaf
Dummheit fängt dort an, wo Sarkasmus nicht verstanden wird !

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10

Monday, July 3rd 2017, 2:38pm

Mit der Moba durch drei Klimazonen

Hallo Oli S,

aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen folgendes übermitteln.
In meinem Haus hatte ich bis vor einigen Jahren die Möglichkeit einmal an den ganzen Kellerwänden entlang zu fahren.



Dabei durchmaß die Bahn zwangsläufig mehrere "Klimazonen" die der Hauptnutzung der Räume geschuldet war. Während Büro und Werkstatt mit Wohnraumtemperaturen und Feuchtigkeitswerten glänzen konnten, waren es in der Waschküche durch entsprechende Nutzung schnell einige Grad C° und erheblicher Luftfeuchtigkeit mehr. Der Lagerkeller wies dagegen niedrige Temperaturen mit geringerer Luftfeuchtigkeit auf. Auf dem kurzen Stück im Kriechkeller, dessen Außenwände bei der Sanierung leider nicht gänzlich erreichbar waren, wurde ich einer gewissen Restfeuchtigkeit in der Wand, bei niedrigeren Temperaturen leider nicht Herr.
Mittlerweile sind der Kriechkeller, sowie der als Lagerkeller bezeichnete Raum durch Streckenrückbau "vom Netz" genommen.

Grundsätzlich ist dem von den vorherigen Antwortgebern nicht viel hinzuzufügen, jedoch ist zu erwähnen, das die hier beschriebene Situation einiges an permanenten Arbeiten erforderte, um den Betrieb aufrecht zu erhalten. Dabei waren die Gleise (ausschließlich Flexgleis, schon aus Kostengründen) jeweils für jedes Schienenstück separat verdrahtet, weil die Sache mit den Schienenverbindern durch allfällige Temeraturschwankungen eben keine dauerhafte Lösung darstellt. Glücklich wer da Sommer wie Winter gleiche Temperaturverhältnisse generieren kann.

Die Gleise lagen auf Tischlerplatten bzw. Streifen davon und diese waren auf an der Wand angebrachten Stahlprofilen oder auch simplen Regalträgern angebracht, was praktisch und sehr kostengünstig gegenüber einem vollständigem Holzunterbau ist und eine Menge an Arbeit erspart. Die Befestigung der Gleise erfolgte mittels Schrauben und Unterlagscheiben, was ohne optische Nachteile war, da es sich ohnehin nur um die "Schattenwelt" handelte.
Die Gleislage hat sich nur relativ wenig und wenn dann im Ganzen verändert, sodaß eine Verwerfung der Gleise (auch nicht bei der 1m-Flexgleislänge) eher nicht zu einem Problem geworden ist, eben weil auch der Unterbau entsprechend stabil war.

Das alles ist beherrschbar, jedoch durchaus wartungsintensiv. Sporadisches nachziehen der Schrauben und insbesondere Probleme bei der Maßhaltigkeit an den "Grenzen der Klimazonen", da quasi jeder Raum seine eigenen Ansichten hatte;-). Bei mir kam und kommt hinzu, daß die Moba nicht (mehr) das Hauptsteckenpferd ist, das es zu reiten galt und daher fast jedes Mal vor in Betriebnahme eine intensive Streckenbegehung zu erfolgen hatte.
Insofern würde ich durchaus für Ihre Streckenerweiterung plädieren.

In der Hoffnung Ihnen ein paar Winke gegeben zu haben verbleibe ich mit den besten Grüßen aus dem Bergischen

Michael Peplies
Preiswerte Dienstleistungen im Bereich spurgebundener Flurfördermittel aller Art und feinster Güte.

www.vauhundert.de - Bergische Eisenbahngeschichte und mehr, wie die Marscheider Industriebahn in Spur 0, einer Stütze des wirtschaftlichen Erfolges in diesem idyllischen Bachtal.

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Oli S.

Fahrgast

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11

Monday, July 3rd 2017, 2:54pm

Vielen Dank für die Anregungen! Wenn ich mich nicht täusche decken 40 K den Unterschied zwischen -10 und +30 Grad schon ab, also 1mm/m Schienenstrang dürften als realistische Längenausdehnung angenommen werden können. Wenn man also von einem ungefähren Radius von 2m ausgeht, dürfte der 180° Bogen 6,30 m lang sein, also 7 mm Längenausdehnung auf die den Temperatureinflüssen ausgesetzte Fläche müssen erwartet werden.
Mein aktueller Plan sieht dank eurer Hilfe also so aus: Verwendung von Flexgleis ohne Ablängung der Enden, so dass die Stöße nicht höhengleich sind (im Hinblick auf die Längsrichtung!) . Verwendung von Schienenverbindern, kein Löten. Wenn ich bei einer Temperatur von ca. 15 °C verlege, lasse ich 1mm Luft zwischen den Schienenstößen, jedes Gleis wird mit Strom versorgt- Ich klebe mit Acryl auf 20 mm Styrodur, welches ohne weitere Verklebung des Untergrundes in einem Trog aus Ytong liegt. Die Styrodurtrasse keile ich mit kleinen Blöcken aus dem gleichen Material zwischen den Seitenwänden aus Ytong ein. Ytong und Styrodur können so also noch etwas gegeneinander arbeiten. Die Kanten der Styrodustrasse schräge ich ab der Schwellenaußenkante ab, so dass eventuelles Schwitzwasser ablaufen kann. Die Ytonginnenwände kleide ich mit Trittschalldämmung aus, um einen sauberen und abwischbaren Abschluß zu haben. Als Deckel lege ich ebenfalls Ytong auf. Das Material lässt sich leicht bearbeiten und hat so gut wie keine Längenausdehnung bei Temperaturschwankungen.
Habe ich alles bedacht?

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werkzeugmacher

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12

Monday, July 3rd 2017, 3:27pm

Hallo,

ich würde die Gleise garnicht verkleben, sondern, wie Herr Peplis schon geschrieben hat, mit Unterlegscheiben und Schrauben so befestigen, dass der Schwellenrost des Flexgleises etwas verschieblich ist. Dann würde ich die Gleise verlöten. Der Effekt wird sein, dass sich bei Temperaturschwankungen das Gleis verschiebt. das macht aber nichts, weil die Gleiskrümmung weitestgehend erhalten bleiben wird. Das Motto: der Klügere gibt nach :thumbsup:

Gruß

Christoph
Spurnullteam Ruhr-Lenne e.V.

Fahrabend jeden dritten Freitag im Monat ab 19:00 - Gäste sind herzlich wilkommen

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Monday, July 3rd 2017, 3:38pm

Hallo Oli,

ich würde ggf. die Schienenverbinder weglassen. Die machen nur Arbeit und sind sowohl mechanisch als auch elektisch auf Dauer keine sichere Bank. Entscheidend ist, das der Radius wirklich sauber durchläuft.
Gut ist die Entscheidung, die Schienenstöße im Versatz zu lassen. Der Schnitt sollte aber auf jeden Fall dort liegen, wo unten die Schwellen verbunden sind. Diesen Steg nicht mittrennen! Mit vorhandenen Schienenresten kannst du den Versatz sogar noch weiter erhöhen. Je weiter die voneinander entfernt sind umso besser.
Eventuell hast du dadurch noch mehr Schnittstellen - aber das ist hier eigentlich egal. Zwei Stromeinspeisungen pro Schienenstück sorgen für weitere Betriebssicherheit und machen deutlich weniger Arbeit als später nochmal nachlöten zu müssen. Die Lötstellen "arbeiten" nämlich auch...

Du darfst später gerne mal ein Foto deiner Konstruktion einstellen!

Viele Grüße
Holger

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14

Monday, July 3rd 2017, 6:40pm

Es ist jetzt alles gesagt, nur noch nicht mir. Den Spruch kennt ihr vermutlich. Aber im Ernst: ich habe zu der Thematik eine Meinung, die sowohl auf Erfahrung als auch auf Kenntnisse der Physik beruht.
Lösung a): Wenn es ein 180°-Bogen ist, kann man den so verlegen, dass er sich einige Zentimeter frei in alle Richtungen bewegen kann. Und damit er das kann, wird das Gleis nicht auf dem Untergrund befestigt (jeder Untergrund hat einen anderen Ausdehnungskoeffizienten als das Gleismaterial). Die Schienenabschnitte sind ja durch die strammen Schienenverbinder so fest miteinander verbunden, dass der Gleisbogen nicht "abhauen" kann.
Lösung b): Sollte aber doch lieber befestig werden, dann handelsübliche Gleisstücke mit 1mm Lücke verlegen. Dass jedes Gleisstück eine eigene Zuleitung bekommt, ist selbstverständlich (auch außerhalb dieses Problems).
Gruß
OOK
OOK der Harznullemmer https://ferrook-aril.jimdo.com/

www.0m-Blog.de

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Hein

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15

Monday, July 3rd 2017, 6:54pm

Hallo.

Ich halte trotzdem eine Stromversorgung pro Gleis für übertrieben, wie so manchen Expertentipp hier im Forum oder vor fünf Jahren wo ich alles noch geglaubt habe was geschrieben wurde. Eine nicht Verschraubung mit dem Trassenbrett ist in Ordnung . Das verlöten der Schieneverbinder ist meiner Meinung wegen eine guten Stromübertragung sinnvoll und man muss ja auch nicht jedes Gleis damit verbinden und braucht desshalb auch nicht hunderte Meter Kabel verlegen. Es kommt auch letzendlich auf das verwendete Holz für das Trassenbrett an und die auftretende Luftfeuchtigkeit in dem Raum, sind da große Schwankungen zu erwarten ??????? Auch der 180 Grad Bogen entschärft schon das Verwerfen und Verschieben . Alle Tipps laufen so wie so ins Leere weil bei fast jeden andere Voraussetzungen vorhanden sind.

Hab da auch meine Erfahrung gemacht und die nutze ich auch.

Gruß Hein
Ich baue nach dem Grundsatz " meine Anlage wird nie fertig " :thumbup:

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Tuesday, July 4th 2017, 10:26am

Hallo zusammen,

mal ne ganz doofe Frage:
Was spricht eigentlich dagegen, die Standard - Gleise einfach im Bogen lose zu verlegen und erst einmal abzuwarten, was passiert.
Das Leben kann so einfach sein.
Und mit der Stromversorgung bin ich ganz bei Hein: in meiner bescheidenen Lenz-Baupraxis (7 Jahre) hat bis jetzt nur eine Stromverbindung mit den Laschen versagt; und das deshalb, weil ich beim "Rosten" der Gleise Farbe reingeschmiert habe.

Aber jeder so, wie er meint.


Viele Grüße

Norbert

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Zahn

Lokomotivbetriebsinspektor

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17

Tuesday, July 4th 2017, 11:02am

Moin Ihr Lieben.

Norberts Vorschlag hat mich schmunzeln lassen.

> Gleise einfach im Bogen lose zu verlegen und erst einmal abzuwarten, was passiert.
> Das Leben kann so einfach sein.

Insgesamt wohl die beste Idee für ein simples, preiswertes Ausprobieren.
Das einzige, was man einwenden könnte, wäre, dass diese Vorgehensvariante durchaus das Zeug für ein zukünftiges Dauerprovisorium hat. ;-)

@Oli: Du schreibst von einem ungeheizten Raum und von einer Temperaturdifferenz von 40 Grad.
Tritt wirklich diese hohe Schwankungsbreite auf?

Gruß, Matthias

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Locutus

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18

Tuesday, July 4th 2017, 11:14am

40 Grad? Kein Problem

Servus Matthias,

aus eigener Erfahrung eines nur halbherzig isolierten Dachbodens kann ich dir sagen, daß eine Differenz von 40 Grad im Jahr schon machbar ist.

In den Wintermonaten waren bei mir von minus 3 Grad bis über 40 Grad im Sommer unterm Dach ganz normal.

Wobei sich da sogar die Märklin K-Flexgleise verzogen haben. Es reichte ein einfacher Temperatursturz von 20 Grad schon aus, der im Sommer auch schon mal vorkam.

Seitdem wird die Spur 0 in der Wohnung heimisch. Da verzieht sich nix. Außer den Frauen :D
Viele Grüße

Michael

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Tuesday, July 4th 2017, 12:56pm

Hallo 0er!
Ich verfolge diese Diskussion nun schon eine ganze Zeitlang mit wachsendem Unverständnis.
Ihr wollt im Ernst eure Bahn in einen solchen Raum unterbringen? Extreme Temperaturschwankungen und am besten noch feucht?
Feinmechanik und Elektronik im Wert von mehreren tausend Euro verlangt auch nach entsprechender Umgebung.
Wenn es keine andere Möglichkeit gibt, dann isoliert den Raum gründlich, bevor es an die MoBa geht.
Alles andere ist vorprogrammierter Murks!

Demnächst wird noch gefragt: Ist die Bahn wetterfest? Ich habe nur auf dem Hof Platz dafür!"

Heiner
Vereine, die solche Typen wie mich als Mitglieder aufnehmen, sind mir äußerst suspekt.

Groucho Marx

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james

Rangiermeister

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20

Tuesday, July 4th 2017, 1:22pm

Hallo Oli, hallo Kollegen,

die Beiträge sind solange Stochern im Nebel, solange man keine Größen für die unterschiedliche Dehnung von Gleis und Unterbau kennt!
Kann man aber ausrechnen: Das Gleis wird bestimmt durch das Schienenmaterial, alpha = 0,017 ... 0,019mm/(m x grad). Der Unterbau aus Sperrholz mit alpha = 0,02mm/(m x grad) wäre recht unproblematisch, Vollholz reagiert da allergischer: alpha = 0,05mm/(m x grad). Die Differenz der beiden Werte ergibt die Dehnungsdifferenz:
delta L = (0,05 - 0,017) x L x delta T.
In unserem Beispiel: delta T = 40Grad, L = 1m: delta L = (0,05 - 0,017) x 1 x 40 = 1,3mm. Da man jedoch nicht bei -10Grad baut, sondern bei +15 Grad, liegt die Dehnung ca. bei -0,8mm bis + 0,5mm, wohlgemerkt für 1m Gleis.
Das sollte man in den Schienenstößen berücksichtigen; von einem Verkleben der Gleise mit dem Unterbau würde ich Abstand nehmen, statt dessen das Gleis mittig fest und zu den Stößen hin mit ausreichend Lochspiel verschrauben.

Gruß Reinhold

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