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John Wayne

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1

Friday, November 1st 2013, 9:13pm

Frage zu Betriebsdiorama: Thema Bahnbetriebswerk

Hallo und Guten Abend,

immer auf der Suche nach der besten Möglichkeit, auch auf engem Raum eine glaubhafte und betriebsintensive Modellbahn zu bauen, las ich bereits vor einiger Zeit etwas recht interessantes.

Es ging dabei um eine Art Betriebsdiorama mit dem Thema Bahnbetriebswerk.
Ok, das kann ich mir gut vorstellen. Eine schöne Industrieanlage mit der Möglichkeit die heiligen Schätze etwas zu bewegen. Hier aber wurde mit einem angrenzenden FY ein echter Point-to-Point-Betrieb vollzogen - sogar nach Fahrplan.
Die Loks wurde also nicht einfach nur wild durcheinander herumrangiert, sondern eben "wie in echt" in dem Bw behandelt. Zusätzlich gab es dann noch regen Wagenverkehr, wenn Rangierloks etwa neue Kohle brachten, Schlacke abtransportierten oder andere Güter des täglichen Bedarfs angelieferten (z.B. Schmierstoffe oder Ersatzteile, um nur zwei Beispiele zu nennen).

Meine Frage ist nun, was Ihr von so einer Art Betriebsanlage haltet (Stichwort Spielspaß) und wie könnte man so einen Betrieb mit Sinn, also eine Form von Fahrplan gestalten???

Freue mich über jede Hilfe und viele Ideen ...


Liebe Grüße
Chris

Martin Zeilinger

Bahnhofsvorsteher

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2

Friday, November 1st 2013, 10:14pm

Hallo Chris,

ich halte das Thema "Bw" - gerade in 0 - für sehr spannend.

Einige Vorteile hast Du ja schon angerissen, ergänzend fällt mir noch ein:
* abwechslungsreicher Betrieb, viele Verschubbewegungen,
* gute Möglichkeit sich über die Langsamfahreigenschaften der Loks zu freuen,
* Chance auf eine Vielzahl von Selbstbau-Projekten (vom Kohenbansen bist zu den Schlackengruben)
* eine große Zahl an Loks auf relativ kleiner Fläche ist plausibel.

Auch wenn wir jetzt nicht von einem Hauptbahn-Bw mit Ringlokschuppen und Drehscheibe ausgehen, so ist der Platzbedarf nicht zu unterschätzen!

Ich habe vor einiger Zeit überlegt, wie man diesen Lokschuppen verlängern und in ein entsprechendes Diorama integrieren könnte ...



... habe aber vorerst aufgegeben, weil meine ersten Skizzen einen Längenbedarf > 3,5 m ergaben. Es geht sicher platzsparender, aber ich möchte die "Stationen" (Schlacke, Wasser, Kohle, ...) so platzieren, dass ein halbwegs realistischer Ablauf durchgespielt werden könnte. Dazu kommt, dass ich bei diesem Projekt mit Selbstbauweichen und Radien < 2.400mm plane und in meinem "Lastenheft" auch die Behandlung größerer Schlepptenderloks (BR 50, 52) vorgesehen ist.

Ein Betrieb nach Fahrplan ist einfach machbar - in diesem Fall würde es zumeist bedeuten, dass eine Lok "nach Ankunft des Zuges" ins Bw kommt und eine andere Maschine "vor Abfahrt des Zuges" bereitgestellt werden muss.

Ich würde ein solches Betriebsdiorama jedenfalls in Modulform konzipieren, um es ggf bei Ausstellungen mit einem größeren Bahnhof kombinieren zu können.

Viel Spaß beim Planen!
Grüße aus Wien
Martin
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John Wayne

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Friday, November 1st 2013, 10:43pm

Hallo Martin,

danke für Dein erstes Statement. Und Du hast ja Recht: Platz braucht es immer – nicht zuletzt auch bei einem Bw. Zu diesem Thema hatte ich auch mal einen tollen Link im Netz gefunden, den ich hier einfach mal bringen mag. Es wird gezeigt, wie man auch kleinere Bw glaubhaft umsetzen kann, aber seht selbst ...

http://wenz-modellbau.eshop.t-online.de/WS9



Liebe Grüße
Chris

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der noergler

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4

Saturday, November 2nd 2013, 2:47am

Hallo Chris

ich habe mal vor einiger Zeit in diesem Thread

Mein Bw mit Nebenbahnanlage

mein BW vorgestellt , braucht nicht so viel Platz wenn man(n) ein paar Kompromisse eingeht .

Gruß
Jürgen
wer mich als Freund hat , braucht keine Feinde :D

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John Wayne

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5

Saturday, November 2nd 2013, 7:57am

Braucht ein Bw ein Buchfahrplan?

Guten Morgen Jürgen,
hallo liebe Mitleser,

ich denke auch, dass man mit vergleichsweise wenig Platz ein glaubhaftes Bw darstellen kann. Es ist halt betrieblich etwas anders, als der berühmte kleine Endbahnhof, da eher wenig unmittelbarer Zugverkehr stattfindet.

Mein Problem ist daher auch eher, dass ich nicht weiß, wie ein solcher "Fahrplan" aussehen könnte, zumal Fahrplan wahrscheinlich noch nicht einmal der richtige Begriff ist.

Sicher, die Fakten sind zunächst mal recht trivial:
1. Ankommende Loks
> Zulauf aus anderen Bw/Aw oder sonstige Überführungsfahrten
> absetzende Zuglok (Restaurierung bzw. Lokwechsel)

2. Abfahrende Loks
siehe Punkt 1, nur eben umgekehrt
> Einsatz Hilfslok
...
...
...

Jetzt wird es bei mir schon langsam eng ...

3. Güterverkehr (hatte ich im Eingangsposting bereits angerissen)

Ok. Doch wie setzt man all diese Bewegungen nun in einen glaubhaften Plan um, an den man sich halten kann, gar muss, um eben das schon erwähnte wilde Herumrangiere (nach dem Motto: Die Fuffziger könnte ich ja mal wieder zur Besandung fahren ..., oder die BR 64 könnte ja mal auslaufen, um den fiktiv gedachten Personenzug zu übernehmen ...)
Vielleicht stelle ich meine Frage mal so: In jedem Bahnhof wurde (wird noch immer?) ja nach einem Buchfahrplan gefahren. Das kann man ja für die Modellbahn wunderbar adaptieren. Gibt es solche Buchfahrpläne auch für Bahnbetriebswerke und wenn ja, wie kann ein solcher grob aussehen???

Martin Zeilinger

Bahnhofsvorsteher

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6

Saturday, November 2nd 2013, 9:59am

Das Zauberwort heißt - zumindest in Österreich - Umlaufplan. Der Umlaufplan enthält alle Fahrten, die ein Fahrzeug nacheinander abwickeln soll, um den fahrplanmäßigen Betrieb zu ermöglichen.
Einfach gesagt wird damit z.B. auch geregelt, welche Lok wann welchen Zug auf welcher Strecke zu ziehen hat.
Diese Umlaufpläne führen dann dazu, dass z.B. Lok 152.309 um 9:00 Uhr mit einem bestimmten Zug ankommt und fahrplanmäßig um 10:30 mit einem anderen Zug wieder auf die Reise gehen soll. - Und das bedeutet, dass die vorgesehenen Arbeitsschritte im Bw rechtzeitig erledigt sein müssen ...
... und somit sind die Umlaufpläne ein wesentlicher Rahmen für die Abläuft im Bw.

Grüße aus Wien
Martin
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This post has been edited 1 times, last edit by "Martin Zeilinger" (Nov 2nd 2013, 10:05am)


John Wayne

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7

Saturday, November 2nd 2013, 10:45am

Hallo Martin,

ja, diese Vokabel ist mir ein Begriff und auch wenn ich es jetzt nicht exakt sagen könnte, so existieren derlei Umlaufpläne auch für den Bereich der DB.
Dann lass uns diesen Gedanken doch mal konsequent weiterverfolgen. Wie könnte ein solcher Umpaufplan für eine Modellplanlok umgesetzt werden. Gibt es für die graphische Darstellung Programme (meine ja, weiß aber nicht wo ...) und wie könnte das dann aussehen.
Im Netz finden sich so einige originale Umlaufpläne, aber eine Adaption fällt mir unverändert schwer ...

Nafets

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8

Saturday, November 2nd 2013, 10:52am

Auch ich habe mal diesen Gedanken gehabt...

Hallo Chris,

auch mich hat der Gedanke an ein Bw mal sehr fasziniert, so dass ich mit meinem Kumpel im Jahr 2004 intensiv drüber nachdachte. Damals gab es noch keine Lenz-Weichen, so dass wir mit Peco-Weichen planten. Thema sollte ein kleines Bw sein, in dem ich meine Dieselloks sinnvoll unterbringen und bewegen konnte. Das war das Ergebnis der Planung (ein Klick auf den Plan öffnet selbigen in deutlich größerer Ausführung):





Im Hintergrund läuft eine eingleisige Strecke, vom Bw-Bereich durch einen Zaun abgetrennt. Links eine Straßenbrücke zur Tarnung des Übergangs in einen nicht sichtbaren Bereich. Unten links ein Skl-Schuppen für den damals schon vorhandenen Klv 50. Im Zufuhrgleis eine Entladestelle für den Dienst-Kesselwagen (damals Kieler Club, später Kiss, alternativ Lenz). Rechts ein zweiständiger Schuppen, der nur angeschnitten dargestellt werden sollte. Ein davor liegendes Gleis mittels Bockkran war für die Entladung von Flachwagen mit angelieferten Tausch-Drehgestellen oder -Motoren gedacht. Dieses Gleis sollte rechts auch noch in den Schuppen führen - nur dessen Frontwand samt Tore sollten sichtbar sein.

Nicht sichtbar in der Zeichnung waren ein Gleis hinter der Hintergrundkulisse sowie zwei Schiebebühnen, die links und rechts daneben gedacht waren. Rechts sollte die zweigleisige Schiebebühne alle vier Gleise sowie das Gleis hinter dem Hintergrund versorgen können. Die linke Schiebebühne sollte die beiden Gleise, die unter der Straßenbrücke hindurch führten sowie das Gleis im Hintergrund versorgen.

Als Betrieb war geplant, dass eine Lok im Bw bewegt werden sollte, so wie es die Versorgung einer Lok vorsieht. Damals hatte ich gerade ein paar Dieselloks mit selbstprogrammierten Sound-Decodern versehen, so dass das Starten der Lok auch akustisch untermalt werden sollte. Danach sollte die Lok nach links rausfahren - in den gedachten Bahnhof. Entweder wurde sie dann mittels linker Schiebebühne in das Hintergrundgleis gebracht oder sie fuhr über das Streckengleis nach rechts auf die rechte Schiebebühne. Von dort ging es dann auf das Hintergrundgleis oder wieder in den Lokschuppen, aber von hinten! So konnte dann eine weitere Lok dieser Bauart aus dem Schuppen rauskommen - für eventuelle Zuschauer ein "Quell immer neuer Loks!" ;-)

Zwischendurch sollte dann die Köf vom Bahnhof mit einem Kesselwagen oder einem Flachwagen kommen und die beiden Ladestellen bedienen. Auch die Zufuhr eine G-Wagens zum Lagerschuppen war sinnvoll möglich und angedacht.

Weiter sollte der Klv 50 auch mal "rumwuseln".

Die Gleislängen erlaubten es auch, das Bw mal vollzustellen und alles zu zeigen, was man hat - für eine Ausstellung ein interessanter Aspekt.

Gebaut habe ich dieses Bw (noch) nicht - aber die Ideen fanden bei der Planung meines Bahnhofs Altfeld Berücksichtigung.

Ich hoffe, dass die Idee nachvollziehbar geschildert wurde.

Freundlicher Gruß
Stefan

P.S.: Danke, Michael, war damals ein tolle (Planungs-)Zeit!

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John Wayne

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9

Saturday, November 2nd 2013, 10:54am

Haaaaaaaaa ... es werde Licht, wenigstens ganz langsam ... 8)
http://www.drehscheibe-online.de/ds_cms/…=ULP&ret=Fragen

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Nafets

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Saturday, November 2nd 2013, 11:18am

Buchfahrplan? Umlaufplan?

Hallo zusammen,

hier wurde die Frage gestellt, nach welchem Plan in einem Bw rangiert wurde. Es wurden Buchfahrplan und Umlaufplan genannt, doch beide sind nicht zutreffend!

Buchfahrplan: Fahrplanunterlage des Lokführers für eine Zugfahrt, aus der er die Betriebsstellen, die er anfahren muss, in chronologischer Reihenfolge vorfindet. Zusätzlich stehen dort die Kilometrierung, die zulässigen Geschwindigkeiten, die Fahrplanzeiten und ggf. bestimmte Besonderheiten drin. Also nichts über die Fahrten von und zum Bw oder gar im Bw.

Umlaufplan: Dieser Plan regelt den Übergang von Lokomotiven auf einzelne Zugleistungen. Also mal ein Beispiel: Am Tag 7 des 221-Umlaufplans fährt die eingeteilte Lok der BR 221 erst den 58114 von Flandersbach nach Millingen und anschließend den 58117 von Millingen nach Flandersbach. Ggf steht auch drin, wenn eine Lok planmäßig zu Untersuchungen ("Fristen") ins Bw einrücken muss. Aber die Fahrten vom Bahnhof zum Bw und zurück oder innerhalb des Bw sind darin auch nicht geregelt.

Welche Pläne helfen nun weiter???

Nun, der Stellwerker hatte in der Epoche III (und IV) eine Bahnhofsfahrordnung (BfO), in der alle Zugfahrten in und aus den Hauptgleisen tabellarisch (in Riesen-Bahnhöfne auch schon mal grafisch) aufgelistet waren. In dieser BfO waren schon mal Vermerke drin, wenn Loks von planmäßig haltenden Zügen abgesetzt oder ausgetauscht wurden und dann auch ggf. ins Bw fuhren. Aber Fahrten im Bw waren da auch nicht verzeichnet.

Wenn die Fahrten von und zum Bw den Rangierdienst im Bahnhof tangierten, dann wurden diese in der örtlichen Planung des Rangierdienstes aufgenommen. Details zur Planung des Rangierdienstes habe ich schon mal hier niedergeschrieben: Planmäßiges Rangieren?.

Es war möglich, dass für die Stellwerker ein Bedienungsplan für die Fahrten von und zum Bw aufgestellt wurde - das regelte dann aber nur die Fahrten, die von der Übergabestelle aus in den Bahnhof oder umgekehrt verkehren sollten. Die Fahrten innerhalb des Bw wurden darin nicht erfasst.

Kommen wir zu den Fahrten innerhalb des Bw. Diese wurden m.W. nicht explizit vorgeplant. Vielmehr wurde für jede Lok festgelegt, wie jede Lok im Bw zu behandeln waren (je nach Fristen- oder Schadenslage) und das definierte die Bereiche, in denen die Lok reinrangiert werden musste. Für die Lokleitung im Verwaltungsgebäude war es nur wichtig zu wissen, in welchem Zustand die einzelne Lok ist und wo sie sich befindet. Deswegen fand man in der Regel in jedem Bw bei der Lokleitung einen schematischen Plan der Gleise und Stände, auf denen die dort befindlichen Loks mit Täfelchen oder Holzklötzchen vermerkt waren. Heute gibt es dafür EDV-Lösungen.

Mein Fazit: Im Bw kann man die Fahrzeuge so bewegen, wie es die Restauration der Loks erfordern. Also da ist viel Platz für Interpretation und Spielbetrieb vorhanden!

Hoffe, das hilft weiter...

Gruß
Stefan

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tom tofte

Rangiermeister

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Saturday, November 2nd 2013, 11:42am

Hallo Chris,

Ohne jetzt ein Experte in diesen BW spezifischen Dingen zu sein, möchte ich folgendes dazu schreiben:
Also, ein Umlaufplan allein nützt für die Planung eines BW-Fahrplan auch nicht so viel. Da bräuchte es mehrere, denn ein Umlaufplan versammelte nur eine gewisse Anzahl von Lokomotiven einer Baureihe. Was wiederum von der Betriebsfrequenz abhing. Also z.B. 10 Lok der Baureihe 38.10 für einen 7 tägigen Umlauf, usw. Was dann irgendwann auch für den Modellbahner (als FdL) unpraktisch würde, weil unübersichtlich. Denke ich zumindest mal. Ein Hilfsmittel ist so was aber allemal. Im HiFo und bei DB-58 finden sich viele solcher Pläne.

Was Du aber vor allem brauchst ist auch eine Vorstellung des Bahnhofes in dem Dein BW steht. Wie groß ist der Bahnhof. Welche Strecken führen dort hinein, mit welchen Verkehrsaufgaben (Nebenbahn, Hauptbahn, Traktionsart, Fernverkehr, Regionalverkehr, Güterverkehr, Rangierbetrieb, usw.). Dazu kommen geographische Gegebenheiten wie Streckenneigungen, die die Lokleistung beeinflussen und dergleichen. Man kann sich da ziemlich austoben aber auch verlieren im Detail. ;)

Dann braucht man natürlich einen An- und Abfahrtsplan von allen Zügen des Bahnhofes, die für Dein BW relevant sind! Wenn man dann noch wüßte wie lange die Zeitspanne von der Ankunft des Zuges bis zum eintreffen der Lok im BW wäre (je nach Bahnhofsfahrordnung und Anbindung des BW am Bahnhof) könnte man festlegen, wann die einzelne Lok aus dem BW in den Bahnhof vorrücken muß (bzw. umgekehrt nach Ankunft des Zuges). Dann müßte man noch wissen wie lange die Lok(baureihe) im BW an den einzelnen Behandlungseinrichtungen verweilen mußte oder durfte bis sie fertig auf- oder abgerüstet war und im Lokschuppen ihre Ruhe finden konnte, bzw. zum nächsten Einsatz ausrücken konnte.

Welche Unterlagen dafür noch bei der DB oder DR gebräuchlich waren weiß ich jetzt nicht. Sicher gab es welche, denn ich kann mir nicht so recht vorstellen das man dies alles nur Pi mal Daumen im ungefähren beließ. Wahrscheinlich gab es Richtwerte oder Durchschnittswerte wie lange die Lok für die Behandlung brauchte im Normalfall. Und Personalpläne bzw. Personalruhezeiten waren auch noch sicher zu berücksichtigen. Und oft genug ging ja auch was Schief wie man immer wieder den Erzählungen alter Lokführer oder Heizer entnehmen kann. Heute schöne Anekdoten, damals Schweißtreibende hektische Arbeit ...

Ich würde also erst mal einen Bahnhof mir ausdenken der zur Größe des BW, das Du betreiben willst auch gut passt (und zu den Lokomotiven die Du gerne im BW sehen willst). Dazu die Strecken die vom Bahnhof ausgehen mit ihren jeweiligen Transportaufgaben und Besonderheiten. Das wäre das Grundgerüst. Dann braucht es einen An- und Abfahrtsplan sämtlicher Züge im Bahnhof die mit den Lok aus dem BW bespannt werden müßen (bzw. die hier behandelt werden). Da kommen dann auch die Umlaufpläne wieder ins Spiel, weil man auf denen sehen kann welche Züge mit welcher Lok bespannt werden. Dann folgt die Feinarbeit des Betriebsablaufes im BW selber. Inklusive der Zufuhr oder Abfuhr von Betriebsstoffen oder Schadstoffen (Schlacke, Altöl).

So ungefähr würde ich mir das jedenfalls Vorstellen können.
Und vielleicht gibt es ja auch gute Literatur zu dem Thema?!
Andere wissen da sicher genaueres und Stefan hat ja auch schon was dazu geschrieben ...

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BwLoehne1

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12

Saturday, November 2nd 2013, 2:17pm

Hallo Zusammen
Also, in der Regel wurden die Bw so gebaut, das die Dampfer möglichst schnell restauriert werden konnten. Wenn Platzgründe dem entgegenstanden( Lehrte zB lag im Gleisdreieck) musste halt zweckmäßig gebaut werden...
Am Beispiel Han Ost lief das dann so ab(Anfang der 90er): Bei den E-Lok (Diese standen meist in den ehem. Bekohlungsgleisen) rüstete der Tf die Lok auf und meldete die Lok beim Bw-Stellwerk an. Dieser leitete die Lok dann als Rangierfahrt zum Pferdeturm oder zum Hbf, um dort den betr. Zug zu bespannen. Bei den planmäßigen Diesellokgestellungen lief es ähnlich, nur dass die Lok aus dem Schuppen kam. Der Drehscheibenwärter wusste idR von der Lokleitung, wann welche Lok "rausmusste". Bei den zahlreichen Rangierloks lief das gleiche ab,nur das der Tf den Drehscheibenwärter kurz "anpfiff", um die Scheibe gelegt zu bekommen.
Beim Einrücken meldete der Tf beim Stellwerk Hpo oder Pferdeturm sich für das Bw ab und die Lokleitung regelte mit dem Bw-Stellwerk den Abstellplatz der Lok.
Diesellok wurden fast immer erst zur Tankstelle gelassen,um nach dem Tanken über die Drehscheibe in den Schuppen zu fahren.
Schönes Wochenende
Thomas/BwLoehne1
PS: Beim BwLöhne wurde zum Schluß nur noch über die Drehscheibe auf einer der 5 Schuppenstände gedreht, und zwar auf den, der gerade Frei war...
Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt.(Ringelnatz) :thumbup:

Hape

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Saturday, November 2nd 2013, 3:56pm

Hallo Chris

Zum Thema Umlauf usw. Ist ja schon allen gesagt(geschrieben).
Wen Du dich ernsthaft mit dem Bau eines Bahnbetriebswerkes,was ich schon seit über
35 Jahre mache, zuerst mit unzähligen besuche und Fotos im Original ,später in H0
und seit 10 Jahren in 0.
Ich empfehle Dir das Buch von der Eisenbahn-Lehrbücherei der Deutschen Bundesbahn
Band 143 Betriebsmaschinentechnische Anlagen für Dampflokomotiven
zu besorgen.
Darin findest Du alle -Vorschriften und Masse für den Bau eines BWs
Bekommt man bei ebay oder auf Börsen.

Gruß Hape

14

Saturday, November 2nd 2013, 5:36pm

Hallo!
Das Buch wollte ich auch gerade empfehlen:



Infos aus erster Hand.

Viele Grüße
Heiner
Vereine, die solche Typen wie mich als Mitglieder aufnehmen, sind mir äußerst suspekt.

Groucho Marx

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