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21

Donnerstag, 2. März 2017, 16:17

Das kann man Umgehen wenn man eine Strecke Fallend und die andere Strecke steigend baut. So hat man bei der Überführung nur die halbe Höhendifferenz zu überwinden. Kannst du auch in alten Alba oder Miba Heften aus den 50 iger Jahren schon nachlesen. :) :)
Moin Hein

Das ist mir schon klar. Aber trotzdem scheint mir die Steigung etwas zu steil zu werden. Die maximale Steigung sollte ja 4% nicht überschreiten. Und hier sind das noch nicht mal 5 Meter (beide Strecken zusammengerechnet und eine sanfte Ausrundung noch nicht berücksichtigt). Ergibt knapp 20cm. Mit Ausrundung, die man definitiv machen sollte, eher max. 15cm. Mag gerade so hinkommen, sieht aber meiner Meinung nach nicht soo toll aus. Aber da können andere sicher mehr dazu sagen.

Gruß Ralph
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Hein

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22

Donnerstag, 2. März 2017, 16:41

Theorie.

Hallo Ralph.

Ich will das hier nicht weiter anheitzen denn das sind alles theoretische Annahmen die nichts bringen. Die Praxis zeigt einem schon was geht oder nicht geht. Für mich ist es aber machbar.

Übrigens 3 % sollte nicht überschritten werden.

Gruß Hein, der jetzt den guten Bericht mit weiteren Theoretische Geschreibe nicht weiter stören will.
Die Private Seite ist aus Datenschutzgründen von mir gelöscht worden, sicher ist sicher.

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23

Freitag, 3. März 2017, 19:12

Viel Platz

Hallo Klaus,

Deinen Thread gerade erst entdeckt. Da hast Du Dir aber viel vorgenommen :rolleyes: .
Bin gespannt auf Deinen weiteren Baubericht :) .

Carl aus Murksbach :thumbsup:

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24

Mittwoch, 8. März 2017, 13:01

Hallo zusammen,

die Steigungen habe ich schon im Blick. Bei der Planung sind die Einfahrtweichen im Laufe der Zeit etwas nach links gewandert, was ich bei der Lage der ersten Überführung noch nicht kompensiert hatte. Dadurch wurden die Rampen etwas kürzer als geplant. Das habe ich in der folgenden Zeichnung nochmal etwas angepasst.

Beide Strecken sollen nach der letzten Weiche möglichst rasch in das entsprechende Gefälle bzw. Steigung übergehen. Zusammen komme ich da jetzt auf über 5 m (3 m bei der Kleinbahn und 2,4 m bei der DB-Strecke). Da sollte ich noch unter dem selbstgesteckten Limit von 3,0 % bleiben können. Mehr als die durch das Lichtraumprofil bedingte Durchfahrtshöhe plus kleinem Sicherheitszuschlag brauche ich auch nicht.



Bis demnächst
Klaus

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25

Mittwoch, 8. März 2017, 13:44

Wupper-Bogen

Hallo Klaus,

Ich hatte mich mit dem Überführungsproblem noch nicht näher beschäftigt...

aaaber:

Warum überhaupt dieses 2x drunter und drüber?

Die DB - Strecke könnte doch außen an der Wand lang und in der mitte der Schmalwand im Tunnel verschwinden.
Die Nebenbahn läuft langsam ansteigend Innenbahn und dazwischen genug Platz für das Wupper-Tal und typisch Bergisches...


Viele Grüße

Norbert

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26

Mittwoch, 8. März 2017, 15:31

Hallo Klaus,
Deinen Plan finde ich Klasse. Das einzige was ich für mich ändern würde, wäre die Lage von Kleinbahn und Staatsbahn im Bahnhof zu vertauschen. Die Kleinbahn also nach hinten legen. Das hätte zur Folge, dass sich auf dem schmalen Schenkel die ansteigende Strecke hinten befindet und die absinkende vorne. Der Betrachter stünde defacto im Flussbett und Du könntest eine Fluss-/Brückenszene an der Ecke zur anderen Längseite gestalten.
Grüße. Jay, the K.
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27

Mittwoch, 8. März 2017, 16:09

Das einzige was ich für mich ändern würde, wäre die Lage von Kleinbahn und Staatsbahn im Bahnhof zu vertauschen. Die Kleinbahn also nach hinten legen.
Darüber hatte ich auch schon nachgedacht, kam aber wegen der zwischenzeitlich stattgehabten NUSSA nicht mehr dazu, einen Vorschlag zu zeichnen. Das würde, wie von NYC schon angemerkt, die erste Überwerfung entbehrlich machen und damit längere und schwächere Neigungen davor ermöglichen. Und die Gleise 7 und 8 wären nicht schon halb von der steigenden Strecke verdeckt.

Man könnte dann auch alle Anschließer im Kleinbahnbereich haben, und die Kleinbahnlok macht den gesamten örtlichen Rangierdienst.
OOK der Harznullemmer https://ferrook-aril.jimdo.com/

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28

Mittwoch, 8. März 2017, 17:57

Moin,

szenisch wäre die Verlegung der Kleinbahn nach hinten von Vorteil.
Ich gebe aber zu Bedenken, dass das Rangieren überwiegend mit den Kleinbahnwagen stattfinden soll, und das ist dann schön weit weg vom Anlagenrand :( .

Viele Grüße,
Johann

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29

Mittwoch, 8. März 2017, 20:36

Hallo zusammen,

Johann hat das Problem genau erkannt und auf den Punkt gebracht. Die rangierintensiven Gleise sollen nicht zu weit vom vorderen Anlagenrand liegen, zwecks besserer Zugänglichkeit. Ihr dürft bei euren Überlegungen die Dimensionen des Plans nicht außer Acht lassen. Im Bereich des EG beträgt die Anlagentiefe ca. 120 cm! Das ist eigentlich schon viel zu viel und für mich nur akzeptabel, weil das Gleis 2 nicht ganz am hinteren Anlagenrand liegt und dort überwiegend reine Zugfahrten stattfinden. Außerdem würde bei einer im Vordergrund liegenden DB-Strecke der Radius der Bahnhofsausfahrt enger werden. Alles nicht so schön.
Es gibt noch einen zweiten, nicht so offensichtlichen Grund. Mir gefällt diese Anordnung der Kleinbahngleise auf der Straßenseite des EG und das möchte ich auch genau so in den Fokus rücken. Nein, eine Spiegelung der Gleise kommt für mich nicht in Frage.
Auf der anderen Seite sehe ich die befürchteten Auswirkungen durch die ansteigende Kleinbahntrasse im Vordergrund gar nicht so negativ, ganz im Gegenteil. Es muss nicht immer die nach hinten streng monoton ansteigende Geländeformation sein. Diverse "Hindernisse" im Vordergrund, die den Blick brechen, können ganz eigene Akzente setzen. Die Gleise 7 und 8 werden zudem kaum verdeckt. Auf Höhe der Prellböcke liegt die Kleinbahn gerade einmal ca. 4 cm höher, im vorderen Bereich der Abstellgleise herrscht sogar noch Niveaugleichheit. Die DB-Strecke senkt sich auch nur allmählich in einen kurzen Einschnitt und ab der ersten Unterführung gibt es dann wieder für ca. 2 m freien Blick auf die Strecke. Norbert, das ist auch der Grund, warum ich die von Dir vorgeschlagene Lösung nicht so toll finde. Ja, die zweifache Überführung ist nicht das Gelbe vom Ei, lässt sich aber irgendwie mit den vorgefundenen Geländeverhältnissen begründen.
Bevor ich in ferner Zukunft zur konkreten Tat schreite, werde ich bestimmt den dann aktuellen Plan anhand einer Kleinstkontrollanlage auf Stimmigkeit überprüfen. Das sind keine bloßen Vorsätze, das habe ich schon zweimal mit Erfolg gemacht. Kann ich auch anderen Anlagenbauern wärmstens empfehlen.
Was lernen wir daraus? Nun, es gibt oftmals mehr als nur einen Aspekt im Auge zu behalten und einen vernünftigen Kompromiss zu finden. Die letzten Vorschläge stellen aus meiner ganz subjektiven Sichtweise keine echten Verbesserungen dar. Sorry.

Viele Grüße
Klaus

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Donnerstag, 9. März 2017, 07:16

Moin Klaus

Ich finde es ausgesprochen wohltuend, wie du auf Anregungen und "Kritik" reagierst. Sachlich und nicht nur negativ und gleichzeitig deine dir wichtigen Dinge erklärend. Kommt in diversen Foren (dieses meist ausgenommen ) nicht sooo oft vor.
Oben angesprochen Veränderungen hatte ich mir zwar auch überlegt, kam aber noch nicht zum schreiben. Hat sich ja inzwischen auch erledigt.

Gruß Ralph
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Donnerstag, 9. März 2017, 08:48

Kleinbahnanbindung

Hallo Klaus,
ich verfolge deine Planung vom Anfang an und finde das Projekt sehr spannend. Ich sehe genau wie du ein gewisses Problem in der Tiefe des Bahnhofssegmentes. Bei 1,20m Tiefe wird es sehr schwer, im hinteren Teil mit den Händen noch vernünftig etwas arbeiten zu können. Eigentlich geht das nicht, es sei denn, du bist mit einer XXL-Körpergröße beglückt.
Die Anbindung der Kleinbahn im Vordergrund finde ich ebenfalls gut, wird hier doch das größte Rangiergeschäft anfallen. Ich würde sogar die 1. Weiche von der Kleinbahnstrecke her schon in die Steigung nehmen, was dann den "Gebirgscharakter" dieser Strecke weiter betonen würde.
Ich wünsche dir viel Spass bei derw eiteren Planung,
viele Grüsse aus dem durchnässten Schwarzwald
Dieter

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Donnerstag, 9. März 2017, 08:53

Nur eine Brücke

Moin Klaus,

die zwei Brücken sehen schon ziemlich unrealistisch aus, was sich aber einfach ohne großartigen Streckenverlust korrigieren ließe, z.B. so.
index.php?page=Attachment&attachmentID=27088

Viele Grüße,
Johann

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Freitag, 12. Mai 2017, 10:12

Hallo zusammen,

eigentlich gibt es keine Fortschritte bei der Planung zu vermelden. Aus gegebenem Anlaß hatte ich den Plan aber mal wieder aus der (elektronischen) Schublade geholt, weil ich die Kompatibilität mit den langen Silberlingen prüfen wollte. Diese standen nämlich ursprünglich nicht im Lastenheft.

Zu diesem Zweck habe ich stark vereinfachte, aber maßstäbliche 2D-Draufsichten der Wagen und einer V 100 gezeichnet und virtuell auf die Schienen gestellt. Als ich dann einmal im Fluß war, wurde das gleich noch für ein paar andere Fahrzeuge wiederholt, ging recht schnell von der Hand. So kamen dann noch 4yg und 3yg Umbauwagen, eine 93er, eine ELNA und viele Gms 54 dazu. Letzterer repräsentiert mit seiner LüP von 236 mm einen guten Durchschnittswert für die große Bandbreite der zweiachsigen Güterwagen. Einige typische Züge wurden dann auf den virtuellen Bahnhofsgleisen verteilt.

Überraschende neue Erkenntnisse wurden dabei nicht gewonnen. Daß bei der Umplanung zum Inselbahnsteig etwas an Bahnsteiglänge verloren ging und der Lokführer eines Personenzuges nun fast zentimetergenau zum Halten kommen muss, war mir vorher bewusst. Die eingezeichneten Züge helfen aber dennoch ein gutes Stück, die Dimensionen des Bahnhofs besser zu veranschaulichen und zu verstehen. Das gleiche galt übrigens für das Betrachten der "Vivat Viaduct" Anlage in Utrecht und Gießen. Der Bahnhof dort verfügt nämlich, bei allen konzeptionellen Unterschieden, über eine ähnliche Längenentwicklung.

Immerhin, nach Wochen des Reifens gefällt mir dieser (Teil-)Plan immer noch sehr gut und ich sehe keinen nennenswerten Änderungsbedarf für mich, bestenfalls noch das Herauskitzeln von ein paar Zentimetern mehr an Bahnsteiglänge. Auch eine Art von Erkenntnis.

Und weil mir das Ergebnis der Zeichenübung so gut gefallen hat, wollte ich Euch an dem Ergebnis teilhaben lassen. Die dargestellten Züge dienen wie erwähnt nur der Veranschaulichung der Dimensionen und möglichen Zuglängen. Das hat nichts mit einem geplanten späteren Betriebsablauf zu tun. Vier Züge gleichzeitig im DB-Teil wären dann doch zuviel des Guten.



Viel Spaß!
Klaus

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Sonntag, 8. Oktober 2017, 16:39

Hallo zusammen,

rund ein halbes Jahr konnte der Bergische Plan in Ruhe reifen, Zeit für ein kleines Update.

Zuerst die schlechte Nachricht. Nachdem eine Landesbehörde für eine inhaltlich völlig banale, aber für das Genehmigungsverfahren leider notwendige Stellungnahme sage und schreibe ein halbes Jahr gebraucht hat, ist der ursprüngliche Zeitplan für den Bau des Modellbahnraums nicht mehr zu halten. Der Rohbau wird vor dem Winter nicht mehr fertig. Dafür bleibt noch mehr Zeit für Gedanken- und Planspiele.

Die gute Nachricht. Auch nach einem halben Jahr gefällt mir der diskutierte Plan für den DB-Teil immer noch gut und ich sehe weiterhin keinen nennenswerten Änderungsbedarf. Also lenkte ich meine Gedanken auf den Untergrund. Angeregt durch einen sehr geschätzten Vereinskollegen von der „Schääl Sick“ prüfte ich die Möglichkeit im Untergeschoß noch eine sichtbare Fahrstrecke unterzubringen. Ursprünglich hatte ich den Bereich unter dem Kleinbahnschenkel als Ausbaureserve vorgesehen, für den Fall dass zusätzliche Abstell- oder Zugbildungskapazitäten benötigt würden.

Zunächst ermittelte ich durch eine provisorische Stellprobe den Höhenbedarf für den zu gestaltenden Bereich des Untergeschosses. Das Ergebnis: Mit 35 cm kann ich gut leben. Der Schattenbahnhof liegt 35 cm unter dem Niveau des DB-Bahnhofs (davon 10 cm für die Unterkonstruktion des Oberdecks). Der gegenüberliegende Anlagenschenkel mit der Kleinbahn liegt wegen der notwendigen Überführung über die DB-Gleise bei ca. +6 cm. Wenn man die Strecke vom Schattenbahnhof bis zur gegenüberliegenden Seite noch um weitere 4 cm abfallen lässt, kommt man auf eine Höhendifferenz von 45 cm. Nach Abzug der 10 cm für die Konstruktion des Oberdecks bleiben genau 35 cm lichte Höhe übrig. Das passt.
Jetzt musste ein konkreter Plan für den Schattenbahnhof her.



Ein paar erklärende Worte zum besseren Einstieg. Geplant wurde mit Peco Weichen, nur die beiden Bogenweichen stammen aus dem Lenz Programm. Der parallele Gleisabstand beträgt ca. 10 cm. Die Nutzlängen der Durchgangsgleise liegen zwischen 360 cm (Gleis 1) bis 640 cm (Gleise 4, 5, 6). Die Gleise 1 und 2 dienen in erster Linie dem händischen Zerlegen und Neubilden der Güterzüge. Zu diesem Zweck sind beide Gleise über die DKW mit dem rötlich eingefärbten Bereich verbunden. Die Schnittstelle wird in der Form einer Aufgleishilfe gebildet. Die Fläche könnte z.B. mit einer dünnen Teflonplatte beschichtet sein, auf der sich die Wagen leicht von Hand nach Belieben verschieben lassen. Die dunklen Striche sind aufgeklebte oder aufgeschraubte dünne Streifen, etwas schlanker als das Radsatzinnenmaß, die ein geordnetes Abstellen der Wagen unterstützen sollen. Diese Abstellfläche bietet ein Fassungsvermögen für ca. 40 zweiachsige Güterwagen. Die Gleise 5, 6 und 7 sind für die Personenzüge vorgesehen. Die rot eingezeichnete Weichenverbindung zwischen den Gleisen 5 und 6 bietet eine Umsetzmöglichkeit für beide Gleise und gewährt gleichzeitig die freie Zufahrt zum Stumpfgleis 7. Die kurzen Stumpfgleise 8 und 9 sind zum Abstellen von Loks und Triebwagen gedacht. Zur besseren Einordnung der Größenverhältnisse habe ich wieder ein paar typische Zuggarnituren eingezeichnet (siehe voriger Beitrag).

An den beiden losen Enden schließen sich die Rampenstrecken zur Oberwelt an. Diese verlaufen u.a. hinter dem Bereich der "Paradestrecke". Daher ist die Tiefe dieses Bereiches auf etwa 50 cm beschränkt (blauer Bereich). Das ist ausreichend für die Darstellung einer eingleisen Strecke. Eventuell kommt noch ein kleiner Haltepunkt oder gar ein weiterer Industrieanschluß hinzu. Dieser könnte durch Übergabefahrten vom DB-Bahnhof im Oberdeck bedient werden, vielleicht durch eine Lok der Kleinbahn im Auftrag der DB.

Soweit meine Gedanken. Für konstruktive Kritik habe ich weiterhin ein offenes Ohr.

Viel Spaß
Klaus

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Mittwoch, 13. Juni 2018, 20:44

Hallo zusammen,

leider verzögert sich weiterhin der Bau der zukünftigen Modellbahnherberge, Gründe dafür gibt es einige, aber das soll hier nicht das Thema sein. Immerhin bringt es (noch) mehr Zeit für weitere Moba-Planungen.
Bislang gab es ja zwei große unterentwickelte Flächen auf der Landkarte, die „Paradestrecke“ und den Anlagenschenkel mit dem Kleinbahn-Ast. Hier nun die Ergebnisse einer ersten Annäherung. Zuerst ein Bild vom Unterdeck mit Schattenbahnhof und Paradestrecke.



Die Grafik dürfte für sich sprechen. Die gesamte Strecke im gestalteten Bereich besitzt eine durchgehende Neigung von ca. 1 % um nach der Unterquerung der linken Schattenbahnhofsausfahrt auf das Niveau der rechten Einfahrt zu kommen. Wie schon früher angedeutet, war mir reine Strecke doch ein wenig zu langweilig, also wurden noch ein Haltepunkt und ein Industrieanschluß ergänzt, was die Funktion als Paradestrecke ja nicht schmälert. Der Industriebetrieb liegt ca. 5 cm unterhalb der Strecke und dient gleichzeitig als Tarnung für den rechten Streckenausgang. Er ist über eine Spitzkehre mit zwei ca. 3 % steilen Rampen angebunden. Eine Köf II schafft da soeben drei durchschnittliche Zweiachser, ausreichend für die Aufgabe. Eine noch kleinere Werkslok dürfte es wegen des fehlenden Reibungsgewichts schwer haben.
Im Bereich zwischen der Brücke und dem Bahnsteig muss ein herausnehmbares oder schwenkbares Anlagensteil eingeplant werden, da sich dort die Eingangstür befinden wird.

Nun bewegen wir uns gedanklich eine Ebene nach oben in den Bereich der Kleinbahn.



Der Endbahnhof ist auf das Notwendigste reduziert. Ein Umfahrgleis, ein Ladegleis, ein kurzer Bahnsteig, ein kombiniertes Abstell-/Ausziehgleis und ein zweigleisiger Lokschuppen/Werkstatt als Heimat für die Triebfahrzeuge. Ein Überladekran an der kurzen Ladestraße ermöglicht den nahegelegenen Betrieben ohne eigenen Gleisanschluss auch schwere Güter auf die Bahn zu verladen. Schließlich dominieren metallverarbeitende Betriebe die Industrielandschaft im Bergischen und damit auch das Umfeld meiner Kleinbahn. Ein weiterer Betrieb mit Gleisanschluss hat sich direkt am Bahnhof angesiedelt.
Neben den fleißigen Gewerbetreibenden der Region ist der allgemeine lokale Güterverkehr eher spärlich, Binnenverkehr auf der Kleinbahn gibt es quasi nicht. Für einen großen Güterschuppen mit eigenem Gleis besteht kein Bedarf, ein kleiner, ans EG angebauter Schuppen reicht völlig aus. Das EG hat keine großen Fahrgastzahlen zu verkraften und dient im Wesentlichen als Verwaltungssitz der Kleinbahn, was auch in der Architektur des Gebäudes zum Ausdruck kommen soll, also eher sachlich nüchtern als repräsentativ. Ein Beispiel aus der Region war der ehemalige Bahnhof Blankenstein Süd der Bossel Blankensteiner Eisenbahn. Die hatten erst gar keinen Personenverkehr, aber ein „EG“ im zitierten Stil.
Da nur ein kleiner Teil der Güterwagen für den Endbahnhof bestimmt ist, der größere Teil wird an den Gleisanschlüssen entlang der Strecke verteilt und eingesammelt, sollten die bescheidenen Gleisanlagen zur Bewältigung des Verkehrs ausreichen.
Im mittleren Bereich des Kleinbahnschenkels ist noch Platz für zwei weitere Industrieanschlüsse. In der Ecke links unten könnte ein kleiner Haltepunkt an der Kleinbahnstrecke liegen.
Die schraffierte Fläche markiert den Bereich der Eingangstür. Hier muss, ebenso wie im Unterdeck, ein mobiles Anlagenstück vorgesehen werden. Dazu sollte die Gleislage am Übergang möglichst unkompliziert ausfallen und die Trennfugen möglichst geschickt durch „natürliche“ Kanten, abnehmbare Objekte o.ä. getarnt sein.

Noch ein kurzer Ausflug zum gegenüberliegenden DB-Bahnhof. Dort habe ich mal auf der Kleinbahnseite ein Gleis zum Güterschuppen ergänzt. Die Idee dahinter ist, dass das von/zur DB übergehende Stück- und Expressgut irgendwie umgeladen werden muss. Alternativ müsste die Ware per Handkarren o.ä. über die Straße zum bereitstehenden Stückgutwagen transportiert werden. Beim Vorbild wäre das vielleicht die ökonomischere, für den Modellbahner aber wohl die zweitattraktivste Lösung. Oder was denkt ihr?

Neben diesen ganzen Gedankenspielen habe ich bereits mit einem ganz konkreten Kleinprojekt begonnen. Für den bescheidenen Personenverkehr der Kleinbahn sollte ein ebenso bescheidenes wie kompaktes Fahrzeug zum Einsatz gelangen. Da der Markt hier momentan nicht viel hergibt, habe ich mich zum Selbst- bzw. Umbau entschieden. Die Arbeiten dazu laufen bereits auf vollen Touren. Sobald ein vorzeigbares Stadium erreicht ist, werde ich es hier vorstellen, Stichwort „Alter Adenauer“. Wer es jetzt vor Neugier nicht mehr aushält, der werfe einen Blick in die MIBA 11/2003.

Auch für den bahneigenen Stückgutwagen gäbe es ein schönes Vorbild.
http://bahnen-wuppertal.de/html/gueterverkehr.html (8. Bild, nebenbei eine grandiose Bildsammlung für Freunde der Kleinbahn)
Wäre doch gut vorstellbar, dass der Wagen nach seinem Einsatzende bei der WSW noch sein Gnadenbrot in der Nachbarschaft verdient hätte.

Viel Spaß
Klaus

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