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moba-tom

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21

Dienstag, 13. März 2018, 14:58

Die Lok löst den Kurzschluss aus! Die Güterwagen können auch geschoben werden, das macht nichts...

Das LK200 befindet sich in unmittelbarer Nähe zu T4, ich teste das mal... morgen!

Danke, Gruß
Thomas

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KBS 249

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22

Dienstag, 13. März 2018, 16:20

Hallo Thomas,

die Kehschleife besteht ja eigentlich so wie Du es gezeichet hast nur zwischen W43 und T1, wenn Du dazwischen das KS Modul anschließt sollte es eigentlich Funktionieren.

Gruß
Erhardt

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moba-tom

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23

Freitag, 16. März 2018, 08:55

Hallo,

mein Problem ist immer noch nicht gelöst... ich hatte auch nur wenig Zeit und die hab ich gemäß meiner 1. Idee genutzt:
Kehrschleifenmodul testen:

Ich baue es aus und schließe es an 2 Gleise an, die ich über 2 Kunststoffschienenverbinder voneinander trenne. Das eine Gleis erhält einen Anschluss von der Digitalzentrale (J und K), das andere über das Modul und zwar vertauscht (K und J).... mal sehen, was passiert, wenn ich eine Lok von A nach B fahren will.
Ergebnis:
meistens funktioniert es, manchmal aber nicht! Habe so 20 - 30 Versuche gemacht (Lok hin und hier fahren)... eine Regelmäßigkeit konnte ich nicht feststellen. Ich dachte schonmal, es liegt an der Geschwindigkeit...

Dann dachte ich, es könnte damit zusammenhängen, dass es Probleme gibt, wenn man während des Überfahrens der Trennstelle die Geschwindigkeit verändert. Aber auch das konnte ich nicht regelmäßig wiederholen... ist das denkbar?

Nächster Schritt:
Ich mache es mal so wie es Erhardt (KBS 249) vorgeschlagen hat. Erstmal testweise... denn eigentlich sind mir die 3 m Länge des Kehrschleifengleises zu wenig. Aber wenn`s funktioniert, kann ich immer noch erweitern.

Ich berichte weiter, freue mich aber auch vorher auf Tipps und Eure Meinung.

Gruß
Thomas

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24

Freitag, 16. März 2018, 10:19

Moin Thomas,

das wird ja immer gediegener. Mit der Geschwindigkeit hat das sicherlich gar nichts zu tun. Außer Stromaufnahme (siehe unten).
Noch mal alles auf Anfang und simpel!

Wenn du mit der Lok ohne Wagen aus der Kehrschleife bei T4 rausfährst, MUSS ja in dem Moment die Kehrschleife die gleiche Polarität wie die grüne Strecke haben.
Wenn du jetzt beim zurückfahren mit der Lok beide Streckenteile wieder verbindest, darf NICHTS passieren.
Da es das aber tut, muss ja irgendwas passiert sein, nachdem die Lok im "grünen" steht.

(1) Die Kehrschleife oder das grüne Stück hat spontan die Polarität geändert. Ein einfaches Multimeter kann das feststellen. Wenn das tatsächlich sein sollte, hat eine deiner anderen Trennstellen einen Wackelkontakt.
(2) Sensorkabel sind zu lang (hatten wir schon)
(3) Das grüne Segment erfährt durch die Stromaufnahme der Lok einen (geringen) Spannungsabfall und durch die Spannungsdifferenz zur Kehrschleife wird jetzt beim Rückfahren die Sensormimik auslöst. Hättest du auch bei der Messung in (1) erkennen können, aber wenn die Differenz sehr niedrig ist langt ein einfaches Multimeter evtl. nicht. Siehe dazu die div. anderen Beiträge zur DCC-Spannungsmessung.
(4) Ist das grüne Segment mit deutlich längeren oder kürzeren Leitungen als das Kehrschleifensegment mit der Zentrale verbunden? Wenn ja, könnte sich dadurch wieder ein leicht unterschiedliches Spannungsniveau zwischen grün und Kehre ergeben.
(5) Was hängt dann am grünen Teil noch so alles dran drauf? Im Zweifel: Abtrennen.
(6) Grün und Kehre sind an unterschiedlichen Boostern angeschlossen :)
(7) LK200 hin.

Gibt bestimmt noch mehr - es wird was simples sein.
Viele Grüße,
Johann

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moba-tom

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25

Freitag, 16. März 2018, 10:45

Moin Johann,
Gibt bestimmt noch mehr - es wird was simples sein.

Du hast absolut recht: es wird was simples sein! Daher werde ich die vorgeschlagenen Schritte am Wochenende mal durchtesten (müssen)... wenn ich dann bei "(7) LK200 hin" angekommen bin, krieg ich nen Knall! Ich hatte Hoffnung, dass vorher feststellen zukönnen...

Vor den Erfolg haben die Götter den Schweiß gesetzt...;(

Gruß
Thomas

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Freitag, 16. März 2018, 16:34

Ist die Strecke kürzer als der längste Zug der darüberfährt?

Wenn ja, dann könnte jede Achse das Kehrschleifenmodul umschalten. Blöderweise auch dann, wenn die Lok vorne aus der Trennstelle rausfährt. Jede Metallachse macht zwischen dem isolierten Gleisstück und dem Kehrschleifenmodul einen Umschaltvorgang. Vor und nach der Kehrschleifenschaltung und da die Lok ja über die "vordere" Trennstelle ja einen längeren Kontakt als eine einzelne Achse bildet.

lg Franz

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27

Freitag, 16. März 2018, 17:25

Hallo Thomas moba-tom

wenn Du das mit einem andren LK200 testen möchtest, ich kann Dir leihweise einen (der bei mir klaglos funktioniert) zukommen lassen, brauch ich aber zurück. Wenn Interesse, bitte PN mit Anschrift ;)
Ein Gruß von :rolleyes: LeoLinse
Lieber Geschichtsbuch als Gesichtsbuch.

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28

Freitag, 16. März 2018, 17:53

Hallo Thomas,
so, wie ich das sehe, hast du - je nach Weichenstellung - nicht immer eine Kehrschleifensituation.
Ich würde über ein Relais entweder das Lenz-Modul oder die normale Stromeinspeisung ans Gleis geben.
Das Relais schaltet dann parallel mit der Weiche. Ich hatte ein ähnliches Problem wie du und habe es mit dieser Steuerung gelöst. Ausserdem habe ich die Lenz-Module gegen eins von Littfinski getauscht - nie wieder Probleme gehabt.

Viele Grüße
Heiner
Vereine, die solche Typen wie mich als Mitglieder aufnehmen, sind mir äußerst suspekt.

Groucho Marx

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RWN

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Freitag, 16. März 2018, 18:30

Guten Abend zusammen,

@ Heiner, naja, das ist ein Vergleich...Äpfel mit Birnen. Lenz Kurzschluss Erkennung. Littfinski über Sensorgleis.

Thomas hat ja schon einige Lösungen vorgeschlagen bekommen....einige Zielführende.

Was er daraus macht...abwarten.

Für mich persönlich ist das ganze ein Konstrukt mit vielen Fehlerquellen.
Viele Grüße
Rainer

jbs

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Freitag, 16. März 2018, 18:39

...
(8 ) Normalerweise gehören ja keine Weichen in umzupolende Teile einer Kehrschleife. Du hast nicht zufälligerweise die Decoder der Antriebe dort mit angeschlossen? Bei den elektrischen Lenzweichen würde das ja standardmäßig passieren (mit dem Stecker dran), aber du hast ja wohl Peco. Bleiben noch wackelige Weichenzungen.

RWN

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Freitag, 16. März 2018, 18:49

@ Johann,

da bin ich ganz bei dir. Man kann auch Hosenträger usw in eine Kehrschleife einbinden...der Aufwand ist dann allerdings auch nicht ohne.

Aber jeder muss es ja selber wissen. Fehlersuche hat auch was gutes....wenn der Fehler denn da ist. ;)
Viele Grüße
Rainer

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Samstag, 17. März 2018, 00:56

Hallo Thomas,

betrachte Dir doch mal Deine Fahrstraße, dann wirst Du doch feststellen müssen, dass sich eine Kehrschleife nur ohne W43 bildet. Wenn Du über die W43 (gerade) reinfährst hast Du keine Kehrschleife!!

Deshalb schaltet die LK immer falsch.

Du kannst zwar Rausfahren (über W43), aber beim Reinfahren schaltet die LK falsch und produziert dadurch einen Kurzschluss.
Grüße aus Regensburg

Heinz ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Heinz Becke« (17. März 2018, 10:34)


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33

Samstag, 17. März 2018, 10:46

Ergänzung:

Wie Erhardt in #22 schon schrieb ist das einzige Teilstück, das eine Kehrschleife ausmacht, zwischen Abzweig W41 und Abzweig W43.

T4 sollte/müsste also im Abzeig von W43 liegen. Und nur dort sollte die LK eingeschaltet sein. Das könnte natürlich für längere Züge ev. zu kurz sein.

Lösung: W43 zurück zu W42 verlegen und diese Strecke doppelgleisig durchführen. T4 ist wie schon im vorherigen Absatz ausgeführt im Abzweig von W43 anzubringen.

Die Trennstellen T2, T3 und T5 sind für die Kehrschleifenschaltung nicht erforderlich.
Grüße aus Regensburg

Heinz ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Heinz Becke« (17. März 2018, 11:24)


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Samstag, 17. März 2018, 11:53

Hallo zusammen,

danke für Eure Hilfestellungen und Meinungen! Dazu im EInzelnen:

@LeoLinse:
Danke für das Angebot, aber Ersatz ist schon auf dem Weg!

@Heiner:
Mir ist nicht klar, mit welcher Weiche Du das Relais parallel schalten willst? Und warum?

@Johann:
Warum gehören keine Weichen in eine Kehrschleife? Kannst Du mir das bitte erläutern?

Im verdeckten Bereich nutze ich schon Lenz-Weichen, allerdings bisher alles mit Servo angetriebene Handweichen. Und dem Servodecoder müsste es doch egal sein, welchen Strom erbekommt, oder?

Du siehst, ich hab keine Ahnung und fische im Trüben...

@RWN:
Für mich persönlich ist das ganze ein Konstrukt mit vielen Fehlerquellen.
Aber jeder muss es ja selber wissen. Fehlersuche hat auch was gutes....wenn der Fehler denn da ist. ;)
Ja, auch Dir besten Dank für Deine konstruktiven Beiträge und Hilfestellungen :huh:

@Heinz:
Deine Erklärungen leuchten mir nicht ein... müsste ein LK200 nicht auch dann funktionieren, wenn die Polarität der angeschlossenen Gleise gleich ist? Dann muss es halt nicht eingreifen...

Ich habe übrigens den Vorschlag von Eckhard getestet (Kehrschleifenbereich nur zwischen W41 und W43 (natürlich mit neuer Trennstelle im Abzweig von W43)... das Problem bleibt das gleiche!

@alle:
Ich glaube mittlerweile, dass "der Gerät" gar nicht schaltet... daher funktioniert halt manchmal und manchmal nicht... werde es tauschen und dann nochmal testen!

Aktueller Stand:

Wenn ich mir die Anleitung des LK200 anschaue, lese ich ab Seite 7 folgendes:

Funktion des LK200:
Das LK200 stellt beim Überfahren der Trennstellen automatisch die notwendige Polarität in der Schleife her. Dies geschieht auf einfache Weise:
Ist bei Einfahrt die Polarität in der Schleife nicht korrekt, so wird der durch die Räder verursachte Fehlerstrom vom LK200 detektiert und die Polarität im Kehrschleifenbereich (grau gezeichnet) sofort angepasst (vgl. Bild 2). Dadurch wird der Kurzschluss beseitigt, der Zug kann in die Schleife
einfahren. Dies alles geschieht so schnell, dass es während der Fahrt nicht zu bemerken ist.

Beim Überfahren der Trennstelle an der Ausfahrt der Schleife entsteht wieder ein Kurzschluss, das LK200 wird hier durch veranlasst, die Polarität erneut umzuschalten (vgl. Bild 3). Der Zug kann nun aus der Schleife ausfahren.

Ich deute das so, dass es dem LK200 egal ist in welche Richtung man die Kehrschleife benutzt. D.h., dass es sowohl beim Einfahren als auch beim Ausfahren korrigierend eingreift, falls die Polarität nicht passt. Und genau das tut es ja nicht!

Bei meinem Probeaufbau habe ich das getestet:


- Das Gleis ist in der Mitte getrennt (beide Schienen).
- Der linke Teil wird direkt von der Zentrale versorgt, der rechte über das LK200.
- Die Lok fährt immer problemlos von links nach rechts, manchmal auch ohne Probleme zurück... manchmal gibt es aber auch bei der Rückfahrt einen Kurzschluss.

Warum nur??

Nächste Schritte:
1. Neues Modul testen... und wenn das nicht hilft:
2. Verkabelung nochmal komplett abbauen und Stück für Stück wieder anschließen.

Wäre doch gelacht, wenn wir das nicht hinkriegen würden :D

Gruß
Thomas

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35

Samstag, 17. März 2018, 12:25

Moin moin aus dem Schneesturm an der Nordfriesland-Küste,

Versuchsaufbau ist immer gut, weil dadurch Seiteneffekte ausgeschlossen werden können.
Hier würde ich jetzt, um ganz korrekt zu sein, den Eingang des LK200 nicht an der Zentrale, sondern auch direkt am linken Gleissegment anschließen.
Wenn das nichts bringt, Versuche einstellen, Ergebnis = (7).

Nur der Vollständigkeit:
Weichen stören nicht, es sei denn, man hat Antrieb, Laterne, Decoder am Gleis dran, z. B. bei einer elektrischen Lenz. Hört sich blöd an, aber die Situation ist ja auch entsprechend. Ansonsten könnten wackelige Zungen evtl. Kurzschlüsse erzeugen.
Die Konstruktion der Kehrschleife ist dem LK200 völlig wurst, weil er keine Ahnung hat, an was er angeschlossen ist. Er soll nur - möglichst schnell - Kurzschlüsse beim Überfahren der Trennstellen feststellen. Komplizierte Gleisstrukturen wie bei dir, machen aber das schnelle erkennen schwierig, weil Widerstände, Induktivitäten und sonstige elektrische Störfeuer Einfluss nehmen (Voodoo).

Viel Erfolg,
Johann

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36

Samstag, 17. März 2018, 16:43

Ich glaube mittlerweile, dass "der Gerät" gar nicht schaltet... daher funktioniert halt manchmal und manchmal nicht... werde es tauschen und dann nochmal testen!

Hallo Thomas,
ich habe noch ein LK 100 von Lenz zu liegen, was nie benutzt wurde, ich könnte es Dir gerne schenken, da ich es nicht gebrauchen kann. Es ist mit einem Trimmer ausgestattet, mit dem sich die Empfindlichkeit der Kurzschlusserkennung einstellen lässt.

Zu dem Begriff "manchmal" in dem obigen Zitat fällt mir ein, dass ich Ähnliches mit dem BM2 für das ABC-Bremsen erlebt habe. Manchmal bremste die Lok wunschgemäß an der definierten Stelle, manchmal verlangsamte sie lediglich, um dann weiter zu fahren. Ursache war hier nach mühevoller Suche die simple Tatsache, dass die Räder der Lok verschmutzt waren. Nach einem Reinigungsgang funktionierte das BM2 so wie es sollte. Einen Versuch wäre es wert :D ;)
Gruß, Michael



Das Überflüssige ist eine sehr notwendige Sache :P

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37

Samstag, 17. März 2018, 19:52

Hallo Thomas,

dein Versuchsaufbau ist so wie du ihn auf dem Tisch aufgebaut hast nicht ganz korrekt, wie soll denn das LK 200 umschalten? kann es gar nicht!
Das LK 200 schaltet doch die Polarität in der Kehrschleife um.
An den Testaufbau müßte jetzt hinter der Lok noch eine beidseitig von der Kehrschleife getrennte Schiene angeschlossen werden mit entgegengesetzter polarität wie vor der Lok.

In etwa so:


schwarz LS 200 rot
------------------------|------------------------------------|--------------------------------------
------------------------|------------------------------------|--------------------------------------
rot LS 200 schwarz

Was machen die LED am LS 200, wechseln die von grün nach gelb bzw. umgekehrt?

Nicht verzweifeln ;-)
Erhardt

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Sonntag, 18. März 2018, 12:11

Moin moin,

Erhardt's Versuchsaufbau ist besser, allerdings kann das von Thomas geschilderte Problem auch mit der einseitigen Geschichte angegangen werden.

Das Kehrschleifensegment wird ja vom LK200 mit Saft versorgt und wenn es zu Beginn des Versuchs (mit der Lok in der Kehrschleife) so angeschlossen wird, dass die Polarität ungleich dem linken Segment steht muss das LK200 seine Polarität mit dem Überfahren der Trennstelle wechseln (was es ja auch zu tun scheint) und dann muss die Lok ohne irgendwelche Aktion beliebig of hin-und-her fahren können (was sie mitunter nicht tut).

Thomas, aber Michaels Hinweis ist interessant. Weniger wegen verschutzter Räder, als die Frage, hast du immer nur mit dieser Lok getestet? Wenn ja, nimm mal ne andere.

Viele Grüße,
Johann

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39

Sonntag, 18. März 2018, 17:39

Hallo,

Ich habe den Test noch einmal mit Erhard's Versuchsaufbau gemacht... und siehe da, das Lk200 funktioniert einwandfrei!!

Das grenzt die Fehlerquelle schön mal deutlich ein... der Fehler liegt also wahrscheinlich an meiner Verkabelung, vielleicht auch in der Lok...

Ich berichte weiter...

Gruß Thomas

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Sonntag, 18. März 2018, 18:14

Hallo.

Moin Thomas.

Wie schon beschrieben besteht deine Kehrschleife nur Zwischen W43 und T 1. Verkabele den restlichen Kram ganz Normal und ich glaube dein Problem löst sich von alleine auf.

Gruß Hein

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